neue TT-Rangliste mit TTR-Werten (Hessen)

[fritc]

Zitat von RedStar

Was mich wirklich interessiert ist, ob der HTTV einer der 6 Gesellschafter von mytischtennis ist. Denn dann brauchen wir gar nicht diskutieren, obs kommt und wanns kommt. Dann sind wir wie Bayern und Würtemberg vertraglich verpflichtet, zum finanziellen Gelingen des Projektes beizutragen und TTR spätestens zum 1.7. als Aufstellungskriterium einzuführen.
Aber anscheinend kann hier die Antragstexte zur HTTV-Beiratssitzung keiner vorab auftreiben

obwohl schon so viele genau wissen wie es kommen soll!

daher verstehe ich zwar die ganzen Befürchtungen hier, aber es muss alles erst noch vom Beirat abgestimmt werden. Es liegt also auch in der Hand der Kreiswarte usw. ob das ganze kommt.

[Fastest115]

Zitat von RedStar

Ich hätte da einen Vorschlag, der beide Problme lösen könnte:
Turnierpunktverschiebungen werden erst direkt nach dem Stichtag freigeschaltet.

Vorteil:
- Turniere nehmen kaum einfluss auf die Aufstellungen, da die Turnierergebnisse beim nächsten Stichtag nicht mehr viel wert sind.
- Es findet trotzdem der gewünschte regionsübergreifende Punktvergleich statt.

Nachteil:
- Auch bei Nichtturnierspielern kann sich dann nach dem Stichtag der TTR "aus dem nichts" ein wenig ändern, wenn diese in der Runde gegen Turnierspieler gespielt haben. Das könnte für ein wenig Verwirrung sorgen.

Da könnte ich sehr gut mit Leben. Turnierergebnisse einer "Periode" werden am ersten Tag der nächsten Periode gewertet. Die punkte die man dann ggf bei einem Turnier verliert holt man fast restlos bis zum nächsten Stichtag in der Saison wieder auf, da man ja durch den geringeren TTR wert für den gleichen Siieg mehr Pluspunkte in der Meisterschaftsrunde bekommt und für die gleiche Niederlage weniger Minus...

[Variatio]

Zitat von Fastest115

Du hast 1600 Punkte.
...
im letzten Spiel gegen den 1200 ... Du schonst dich ... und verlierst gegen den 1200

Mit Verlaub - als 1600er gewinnst du doch gegen einen 1200er durch Schlaegerhinhalten, zumindest wenn ich mir die 1600er und 1200er hier im Kreis so ankucke.

Ich weiß alles reine Theorie und konstruiert. Aber nehmt doch mal einfach an das passiert wirklich und ihr seit X oder der Junge und könnt da nichts für und die ganze Vereinsplanung sowie die persönliche wird über den haufen geworfen

Das sind wieder solche an den Haaren herbeigezogenen Beispiele, die zwar durchaus realistisch sind, aber IMHO nichts an der Sinnhaftigkeit von Turnierspielen fuer die TTR ruetteln.
WENN ueberhaupt irgendetwas ueber den Haufen geworfen wird (woran ich wegen der diskutierten Toleranzen von 25-50 Punkten sowieso ERNSTHAFT zweifle), dann ist das vermutlich sehr gerecht und nachvollziehbar.

ich habe fertig und bin raus

DAS glaube ich erst, wenn du dich die naechsten 4 Wochen nicht dazu meldest!

[Fastest115]

Zitat von Variatio

DAS glaube ich erst, wenn du dich die naechsten 4 Wochen nicht dazu meldest!

Versprochen!!!!

[Variatio]

Zitat von Fastest115

Desweiteren ist auch meine Logik folgende: wer für diese TTr Werte ist und sie gutweil sehr genau usw findet, der darf im logischen Schluss eigentlich nicht mehr für große Toleranzen sein

Nein - zumindest nicht in der Radikalitaet, die du forderst.

Wer die TTR gut findet und sich ein bisschen mit Mathe auskennt, sieht, dass die TTR ein statistisches dynamisches System ist, das aufgrund dessen eine systemimmanente Ungenauigkeit besitzt, naemlich als Spezialfall die "zu erwartende TTR-Punktschwankung bei exakt konstanter Leistung".
Das Berechnen dieser Toleranz ist garantiert schwierig, aber empirisch sicherlich moeglich.

Genau DIESE ermittelte Toleranz ist ein geeignetes Mass fuer die Umstellungs-Toleranz.

[Vektor]

Zitat von fritc

nicht seltsam!

das gabs ja schon mal. Damals gab es turnierkarten, wo man in die entsprechenden Turnierklassen eingestuft wurde. Je mehr Erfolge auf turnieren erreicht wurde, desto höher wurde man eingestuft.

Ist zwar ein enormer Aufwand, aber völlig unabhängig von den Serienspielen.

Und wenn dann der Verbandsligaspieler kommt, der nie zuvor ein Turnier gespielt hat, spielt er in der Klasse mit den 3.KK-Herren?
"völlig unabhängig" glaub ich nicht ...

[HomerS78]

Das Problem ist aber wie bei allen anderen Messverfahren auch, die Ziele richtig zu definieren und die Ergebnisse richtig zu interpretieren.

Was will man mit der neuen Rangliste überhaupt erreichen?
a) Eine Vergleichbarkeit von Spielern unterschiedlicher Klassen zu schaffen?
--> Akzepiert !
b) Die Mannschaftsaufstellungen danach ausrichten?
--> NEIN ! (Zumindest nicht in der bestehenden Form)

Warum ?
--> Das Haupt-Gegenargument ist für mich, dass die Joola-Rangliste eine langfristige Betrachtung des Spielers vornimmt.
Da wir aber nach jeder Halbrunde eine neue Mannschaftsmeldung abgeben müssen/dürfen, halte ich die Betrachtung der letzten 5 Jahre schlicht für falsch. Hier ist in meinen Augen eine kurzfristige Betrachtung wesentlich sinnvoller, weil sie eben eine Aussage über die aktuelle Spielstärke abgibt.

Darüber hinaus werden Sonderfälle auch nicht besser gelöst, als bei der derzeit genutzten Leistungszahl. Im Gegenteil, die beschriebene Langfristigkeit führt dazu, dass die folgenden Probleme ebenso langfristig bestehen:
a) Spieler aus anderen Verbänden haben unter Umständen eine völlig unverständliche Einstufung (Aktuelles Beispiel aus meinem eigenen Verein: Ein Bezirksliga-Spieler aus Sachsen-Anhalt verfügt über eine ähnliche Einstufung wie bei uns ein mittelmäßiger Bezirksliga-Spieler. Seine tatsächliche Spielstärke entspricht bei objektiver Betrachtung (Leistungszahl der bisherigen Spiele) aber nur in etwa dem Kreisliga-Mitte-Niveau.
b) Reaktivierte Spieler werden zu schlecht bewertet, weil ihre Leistungen nur über einen kurzen Zeitraum erfasst sind. (Aktuelles Beispiel aus meinem eigenen Verein: Ein Spieler, der nach 6 Jahren wieder zum Schläger gegriffen hat und aktuell wieder Kreisliga-Niveau besitzt, müsste aufgrund der Joola-Rangliste wieder in der 3.Kreisklasse eingesetzt werden.
(Ausserdem würde er die Rangliste auch dahingehend verfälschen, dass Kreisligaspieler, die gegen ihn verlieren, unverhältnismäßig viele Punkte verlieren)

Zum Schluss noch eine ganz banale Sache:
Ich halte es für sehr fragwürdig, wenn eine Rangliste für die Aufstellung im Mannschaftssport maßgeblich sein soll und deren aktuelle Nutzung nur nach Einwurf diverser Euro-Münzen möglich ist. Ich hatte bisher nicht vor, ein Premium-Mitglied bei mytischtennis.de zu werden


_

[Vektor]

@Homer:
Hast du dir mal die Mühe gemacht, nachzurechnen, wie groß der Einfluss der 4 oder 5 Jahre zurückliegende Spiele bei einem regelmäßig eingesetzten Spieler auf die heutige TTR ist?
Du kannst dort z.B. die Spiele einer ganzen Saison auf "verloren" setzen, ohne Auswirkungen an der heutigen TTR zu sehen.

Dein Beispiel eines Spielers, der seit 6 Jahren nicht mehr gespielt hat, betrifft nicht das grundsätzliche Prinzip der TTR, denn dann hat er wohl seit Beginn der Datenerfassung pausiert.
In welcher Klasse hat der Spieler denn zum Schläger gegriffen? In einer, die seiner Leistungsstärke entspricht? Dann sollte auch seine Ersteinstufung passen.
Oder wurde er "spielstärkefremd" eingestuft? Dann liegt der Fehler nicht bei der TTR, sondern bei demjenigen, der diese Einstufung vorgenommen hat.

Zwischen den Verbänden mag es sicher noch Verzerrungen geben; aber wie war es denn bislang, wenn jemand aus der Fremde kam?
Hat der Spieler jetzt schon regelmäßig bei euch gespielt? Und wie hat sich sein TTR-Wert seitdem entwickelt?

Die aufstellungsrelevanten Informationen sind frei zugänglich.

[HomerS78]

@Vektor:
1) Nein, die Mühe habe ich mir nicht gemacht und sicherlich hast Du Recht, dass die Ursprungs-Einstufung passen muss. Aber siehe da: Dieses Problem wird durch ein neues Bewertungs-System also auch nicht gelöst. Die Joola-Rangliste bietet hier also keine Verbesserung.

2) Sein Wert dürfte sich sogar gering verbessert haben, da er bisher eine positive Bilanz gespielt hat. Was sagt das aber jetzt aus? Er hat immernoch einen viel zu hohen Wert.

3) Genau kann ich es nicht erkennen, da nur das letzte Quartal kostenfrei für Basis-Mitgleider angezeigt wird.

--> Aber ich habe ja schon gesagt, dass Sonderfälle IMMER ein Problem darstellen werden.

Also beschränke ich mich auch gerne auf meinen Haupt-Kritikpunkt:
Die Joola-Rangliste ist in meinen Augen aufgrund ihrer Langfristigkeit nicht geeignet um die aktuelleSpielstärke wieder zu geben.



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[Vektor]

Die Anfangseinstufung geschah ja nicht nach TTR-Richtlinien ...

Und richtig: da, wo kein TTR-Wert vorhanden ist, kann auch das TTR-System nicht für eine richtige Einstufung sorgen (irgendwie selbsterklärend).

Eine positive Bilanz heißt nicht, dass der Spieler Punkte dazugewonnen hat. Wenn er wirklich Punkte dazugewonnen hat, hat er besser abgeschnitten, als es seine bisherige TTR-Zahl vermuten ließ - dies würde deinen bisherigen Äußerungen klar widersprechen.
Du kannst mir gerne eine PN schicken, um welchen Spieler es geht; dann schaue ich mir das konkret an.

Zum Thema Langfristigkeit hatte ich doch schon geantwortet: Der Einfluss länger zurückliegender Spiele ist (bei regelmäßigem Spielen) sehr, sehr gering.
Ich kann dir gerne ein Datei zusenden, an der du das ausprobieren kannst.

Die Langfristigkeit hat aber den großen Vorteil, dass Spieler, die (zB) in den letzten zwei Jahren kaum gepsielt haben, immer noch genügend Daten für eine realistische Spielstärkeeinschätzung vorliegen.