Verbandstag 2011

[Setz-It]

Das machen wir jetzt nicht alles nochmal, oder doch? 0-10 = ungefähr gleichwertige Bilanz, Aufstellungsreihenfolge beliebig. Differenz >10: ein Spieler deutlich stärker - dieser muss in der Mannschaft weiter vorne aufgestellt sein. Differenz >15 zwischen zwei Spielern höherer Mannschaften - Spieler mit der höheren LPZ muss in die höhere Mannschaft.
Das sind erstmal die Aufstellungskriterien, wird davon abgewichen, muss nach Vorgabe von Staffelleiter/Spielausschuss umgestellt/getauscht werden.

Die Formulierung ist schlecht, mal bezieht sich "Tauschen/Umstellen" auf das freie Aufstellen, mal bezieht es sich um eine vorgeschriebene Einordnung und führt damit zum Bohn'schen Gesetz. Sinnvoller wäre ja sowas wie - "Prinzipiell muss nach LPZ-Reihenfolge absteigend aufgestellt werden. Ist der LPZ-Unterschied zwischen zwei Spielern einer Mannschaft nicht größer als 10, können diese in eine beliebige Reihenfolge gebracht werden, ist die LPZ eines in einer höheren Mannschaft aufgestellten Spielers nicht mehr als 15 Punkte niedriger als die eines Spielers der niedrigeren Mannschaft, darf er abweichend von der LPZ-Reihenfolge in der oberen Mannschaft aufgestellt werden. Ist sie mehr als 15 Punkte niedriger als die eines Spielers der niedrigeren Mannschaft, erhält jener einen SPV und wird unter Berücksichtigung der sonstigen Vorgaben zur Aufstellungs-Reihenfolge vor den Spielern ohne SPV eingereiht o.ä.

[JoeC]

Wir erkennen mit den Toleranzgrenzen von 12 bzw. 15 die Ungenauigkeit des Messinstruments LPZ an. Wir setzen voraus, dass die LPZ ab 12 bzw. 15 Differenz mit ausreichender Wahrscheinlichkeit sagen kann , dass der eine Spieler stärker ist als der andere. Liegt die Differenz darunter, kann die LPZ aufgrund ihrer Ungenauigkeit nicht sagen, welcher Spieler besser ist.

Das ist im Effekt auch prinzipiell gar nicht so schlecht, da im Freizeitbereich von vielen Leuten eine gewisse Toleranz bei der Mannschaftsaufstellung gewünscht ist.

Problematisch an der LPZ ist meiner Meinung nach eher, dass sie in unterschiedlichen Bereichen unterschiedlich genau misst, das heißt: Die Messungenauigkeiten zwischen bestimmten Paarkreuzen und Ligen (z.B. zwischen Bezirksklasse oben/unten) ist meiner Meinung nach noch deutlich größer als 12 / 15. Dort wirft die LPZ auch bei größeren Differenzen noch stark zufällige Ergebnisse aus, während sie bei anderen Paarkreuzvergleichen bessere Werte liefert.

[Setz-It]

Vielleicht können ja die Tüftler uns noch mit einer nebenher angefertigten Statistik zu LPZ und Ligen erfreuen, falls das Datenmaterial das sowieso mit liefert.
Sowas wie Durchschnitts-LPZ jedes einzelnen PK bzw. Position plus Range plus Standardabweichung oder sowas in der Art wäre super, um in die Richtung mal weiter zu kommen und mal die Paarkreuzwichtung und LPZ-Überlappungen zwischen den Spielklassen abzuschätzen.

[macbean]

Ich habe mit Christian Nohl telefoniert und eben darauf hingewiesen wie die Auslegung bisher war und wie sie auch sein könnte.
Er sagte mir, das nie angedacht war, dass der schwächere Spieler bei einer 0-10 Differenz plötzlich vor dem stärkeren Spieler spielen könnte, sofern er nicht bereits vor ihm gespielt hat.
Es war so gemeint wie ich es auch immer meinte, 0-10, sofern der stärkere Spieler hinter dem Spieler mit der 0-10 LPZ schlechteren Differenz spielte.
Dies wurde eben sehr lasch gehandhabt.
Handhabt man es aber so, muss man eben auch die anderen Sätze dieser Regel so auslegen, das hat nix mit dem Bohn´schen Gesetz zu tun, sondern ist einfach gesunder Menschenverstand.
Die Spielordnung ist eindeutig zweideutig, da sind wir uns einig.
Wenn nun die Zweideutigkeit missbraucht wird hat die nicht den Umstand das nur Teile einer Regel gebeugt werden können (oder interpretiert) sondern alle Teile dieser Regel.
Und dies umfasst alle Regelpunkte und Sätze, nicht nur den ersten Satz.
Somit muss der Spiel- oder Sportausschuss dafür Sorge tragen dass die Regel der LPZ unmissverständlich ist, dafür gab es ja bereits im letzten Jahr einen Antrag das der Spiel- oder Sportausschuss dies im Bezug auf die Spielordnung durchaus tun kann ohne gleich einen Verbandstag einberufen zu müssen.
Es gab nie die Möglichkeit, dass ein Spieler, der in einer Halbserie eine schwächere Bilanz spielte (und hinter dem anderen aufgestellt war) plötzlich vor diesem aufgestellt werden konnte, bestenfalls bei Gleichheit der Bilanz.
Nun wurde hier etwas interpretiert, was überhaupt nicht in der Spielordnung steht, denn 0-10 heisst nicht -10 bis 10.
Denn hier würde widerum der Punkt greifen, der Verein hat nach Spielstärke aufzustellen, somit gab es eigentlich gar keine Interpretationsmöglichkeiten hinsichtlich dieser Regel.
Aber ihr habt eine daruas gemacht, dann lebt auch mit der Tatsache das man den rest der Regel dann ebenso interpretiert und ab -15 eben auch umstellen muss.
In diesem Sinne
Weitermachen
Abgetschüsst !

[JoeC]

Zitat von macbean

... dann lebt auch mit der Tatsache das man den rest der Regel dann ebenso interpretiert und ab -15 eben auch umstellen muss.

eben nicht muss, sondern kann

Wenn es Dir darum geht, dass ein Spieler, der weiter unten gespielt hat erstmal sicher beweisen muss, dass er besser ist als der weiter oben, und der Verein eben nicht frei aufstellen kann, dann solltest Du gerade anders herum argumentieren, nämlich: Bis Differenz -15 darf nicht umgestellt werden.
Das würde dann heissen, dass bei gleicher Spielstärke die Ranglistenposition der Vorsaison zählt, sozusagen ein Besitzanspruch des Ranglistenhöheren Spielers besteht, bis mit hoher Wahrscheinlichkeit bewiesen ist, dass er schwächer ist.

[Setz-It]

@macbean

Gut, dann spielst Du nächste Saison 2. KK - du musst dort nämlich mit allen tauschen.

Zu deinen anderen Aussagen - die LPZ sieht an keiner Stelle vor, die vorherige Spielposition zu berücksichtigen, da ihr Sinn darin besteht, positionsunabhängig ein Aufstellungskriterium zu liefern. Es ist der LPZ egal, ob ein vorher Spieler weiter oben gespielt hat oder weiter unten. Nach der Saison kriegt jeder Spieler seine LPZ und dann darf nach den LPZ-Regeln aufgestellt werden. Es gibt keine Paarkreuz- oder Positionsregeln mehr, und ein Versuch sowas wieder zu installieren, wurde beim Vereinstag abgelehnt.
Ich habe schon mehrfach geschrieben, dass das Wort "Differenz" nicht nur als eine gerichtete Differenz zu betrachten ist, sondern auch mit "Unterschied" (vorzeichenlos) übersetzt werden kann. Wäre das anders, müsste an irgendeiner Stelle eine Rechenvorschrift genannt sein, z.B. dass die Differenz immer nach LPZ(vorderer Spieler) - LPZ(hinterer Spieler) ausgerechnet werden muss. Fehlt diese Vorschrift (die du dir jetzt selbstständig dazugedacht hast), gibt es zwischen zwei Spielern immer zwei Differenzen mit verschiedenem Vorzeichen: LPZ(A)-LPZ(B) und LPZ(B)-LPZ(A).
Vielleicht ist es nicht als Konsequenz zuende gedacht worden, aber wenn eine Richtlinie keinerlei Bezug zur ehemaligen Spielposition hat, ist diese für die Aufstellung irrelevant. Ich verstehe das Umstellen eher als ein notwendiges Umstellen, wenn die LPZ-Reihenfolge nicht eingehalten wird und die Grenzen überschritten werden.

Dass Spieler automatisch umgestellt werden müssen, weil sich ihre LPZ stark unterscheiden, obwohl sie aber bereits in der richtigen Reihenfolge stehen, halte ich ein bisschen weit hergeholt. Da finde ich es nachvollziehbarer, von einer unglücklichen Formulierung auszugehen. Die Forderung, wie Du sie interpretierst ist auch logisch nicht durchführbar. Wenn ein Verein mehrere Mannschaften hat, in denen viele Spieler sehr unterschiedliche LPZ haben, muss zum Beispiel in einem sehr großen Verein jeder Spieler mit 40 anderen tauschen/umstellen. Spätestens da sollte klar werden, dass auch das so nicht angedacht sein kann und es sich um eine missverständliche Formulierung handelt, die praktisch anders ausgelegt werden soll.

Schade, das hätten wir durchaus letzte Woche geradebiegen können, aufgefallen war es dir ja deutlich früher.

[JoeC]

Zitat von Setz-It

Vielleicht können ja die Tüftler uns noch mit einer nebenher angefertigten Statistik zu LPZ und Ligen erfreuen, falls das Datenmaterial das sowieso mit liefert.
Sowas wie Durchschnitts-LPZ jedes einzelnen PK bzw. Position plus Range plus Standardabweichung oder sowas in der Art wäre super, um in die Richtung mal weiter zu kommen und mal die Paarkreuzwichtung und LPZ-Überlappungen zwischen den Spielklassen abzuschätzen.

Das würde, glaube ich, leider nicht viel bringen, da die meisten Spiele ja paarkreuzintern ablaufen und dann immer der Paarkreuzgrundwert hergenommen wird. Die Durchschnitts-LPZ der Paarkreuze liegt also immer in der Nähe des von vornherein festgelegten Grundwerts. Die Standardabweichung würde nur zeigen, wie homogen ein bestimmtes Paarkreuz spielstärkemäßig besetzt ist.

Um die "wahren" Differenzen der Paarkreuzgrundwerte zu berechnen, z.B. zwischen Oben und Mitte, müsste man die Spiele von Spielern auswerten, die teilweise Mitte und teilweise Oben gespielt haben und dann zwei einzelne LPZ für Oben und Mitte berechnen und miteinander vergleichen. Würde man dann bei mehreren Spielern systematische Unterschiede feststellen, z.B. in der Bezirksklasse haben die 3er Oben im Durchschnitt 10 Punkte weniger als in der Mitte, könnte man die Paarkreuzgrundwerte dementsprechend anpassen.

Leider sind die Fallzahlen wahrscheinlich gering und es ist sehr mühsam , sich das alles per Hand zusammenzuglauben. Wenn ich mal viel Zeit hab, kann ich das mal für einen Paarkreuzvergleich machen. Das Problem ist aber, dass man es dann eigentlich für alle möglichen Paarkreuzkombinationen und Ligen machen müsste, was nur mit einem automatischen Auswertemechanismus zu machen wäre.

[Setz-It]

Ja, da hast Du recht, aber vielleicht könnte es trotzdem die eine oder andere Zusatzinformation bringen, ob z.B. die Spiele in der Mitte und oben im Vergleich zu oben richtig gewichtet sind und wie es derzeit mit der Überlappung der LPZ in verschiedenen Klassen aussieht.

[macbean]

Wenn ich dich also richtig verstehe ist die LPZ für ein Mannschaftssystem innerhalb eines Vereins somit nicht zu gewährleisten, jedenfalls nicht mit der derzeitig formulierten Spielordnung.
Wie mir auch Christian telefonisch mitteilte war die 0-10 Differenz auch anders gedacht als sie bisher umgesetzt wurde, es war nicht gewollt, das ein schwächerer Spieler plötzlich vor einem stärkeren Spieler aufgestellt werden kann.

Du würdest dich wundern wenn du wüsstest wo ich kommende Saison auflaufen würde...

[Setz-It]

Als Beisitzer im Sportausschuss?
Ob der stärker aufgestellte durch eine schwächere Bilanz zum schwächeren wird und weiter vorne spielen darf, oder nun der leicht schwächere nach vorne rutscht, sollte doch wurscht sein.