Protestregeln Antragsänderung > Vorabdiskussion

[Sportreporter]

Antwort Sportreporter an [crycorner]

Ja ich sehe schon, durch diese Foren (ich bin neu dabei) kommt man nicht mehr zum arbeiten.
Aber schön, dass Du schreibst! :-)

Im Prinzip hättest Du alles lesen müssen um zu erkennen, dass genau auch dieser von Dir vorgetragene Punkt ausgiebig diskutiert wurde.
Aber eben parteiisch je nach Lager.

Das sagt sich nämlich hinterher so leicht, hätten die sehen können etc..

Die ggf. benachteiligte Mannschaft stand im Abstiegskampf.
Mal schon mal vorab heißt das Aufregung, Ängste etc.

1.
Wir können doch nicht von den Spielern solche Kontrollfunktionen erwarten. Abgesehen tiefgreifendere Verstöße überhaupt zu kennen / erkennen.

2.
Was ist wenn nicht zu erkennen war, dass die Nr.1 der zweiten Mannschaft, die man nicht kennt, in diesem Erst-Spiel schon eingesetzt war?
Die Nr. 1 ist immer am schnellsten fertig.
Niemand spioniert doch diesbezüglich herum.

Wir sind doch zum Spielen in der Halle und nicht noch nebenher die "Stasi".

Man muss sich besinnen können, bekommt vielleicht am nächsten Tag Tipps oder erfährt irgend etwas und legt dann ggf. Protest ein.
Eine solches Recht gibt es überall.

Gruß
Sportreporter

[Sportreporter]

Antwort Sportreporter an [crycorner] zur letzten Nachricht

Super - Du hast ja nun weiter gelesen und bist besser informiert.
Unsere Nachrichten hatten sich überschnitten.

Gruß Sportreporter

[crycorner]

Ich meine auch, dass es vom Proteststeller schlüssig zu begründen gewesen wäre, dass der Regelverstoß erst später aufgefallen ist und dann unverzüglich angezeigt wurde. Ich gehe aber davon aus, dass Herr Jäger direkt durch die Protestformulierung, oder später in persönlichen Gesprächen den Eindruck gewonnen hat, dass die Gastmannschaft vom Betrug bereits während des Spiels erfahren hat. Mir fehlt in diesem Bezirksforum aber die Nachfrage bei Herrn Jäger genau dazu.

Dir geht es doch darum, dass Du glaubst, die WO ist korrekturbedürftig. Ich sehe am Beispiel jedoch noch keinen erwiesenen Grund, dass die WO falsch ausgelegt wurde. Und insofern auch noch keinen Handlungsgrund.

[Sportreporter]

Es geht doch nicht darum, dass der Ressortleiter falsch entschieden hat.

So wie ich, viele andere, übrigens auch Du heute selbst, verstehen wir die "WO" so, dass diese in deren Formulierung so uneindeutig ist, dass man den Protest (auch) erst gar nicht zulassen kann, weil dieser zu spät eingereicht wurde. Scheinbar wurde auch danach gehandelt.

Das wäre aber Unrecht, Rechtsbeschneidung, ...
Das darf so nicht sein.
Nicht bei so tiefgreifenden Regeldetails.

Man wendet einfach den zweiten Teil der "WO" an der da lautet:
... Ohne diese Eintragung (im Spielbericht) werden Proteste nicht berücksichtigt...

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WO A 16 (Teil-Zitate)

Proteste über Vorgänge, die sich unmittelbar auf das Spielgeschehen beziehen, sind sofort nach Bekanntwerden des Protestgrundes bei der dafür zuständigen Stelle einzulegen.

Proteste bei Mannschaftsspielen sind von den protestierenden Mannschaftsführern auf dem Spielbericht einzutragen und zu unterschreiben. Ohne diese Eintragung werden Proteste nicht berücksichtigt.
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Deshalb für die Zukunft einfach ein Zeitfenster für Proteste öffnen:

Nachträgliche Proteste für Sachverhalte, die in der Hektik eines Spielbetriebs von den Spielern selbst nicht ohne weiteres zu überblicken sind, sollten zweifelsfrei zulässig sein.

Hierfür sollte ein Zeitfenster für Proteste nach Spielende ermöglicht und festgelegt werden.
Tatsächlich können jederzeit auch erst Tage danach Umstände oder Kenntnisse zutage treten, die man vorher gar nicht wusste.
Niemand hat einen Spielbeobachter und einen Juristen dabei.

Auch kann es Spielern und Mannschaftsführern nicht zugemutet werden, tiefere Regelkenntnisse zu haben, diese in der Aufregung eines Spiels anzuwenden, oder während eines Spiels auf technische Hilfsmittel zurückgreifen zu müssen, um korrektes Handeln der Gegnermannschaft zu prüfen oder zu überwachen.
Sie zu zwingen am Spieltag zu protestieren, ansonsten seien alle Protest-Rechte verwirkt.
Das ist absurd!
Das wären auch „Spitzel-Praktiken, die einem freundlichen Miteinander nicht dienen.
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[aberlour]

Zitat von Chris Kratzenstein

So sollte es sein, deshalb ist die Entscheidung des Bezirks Esslingen sehr interessant. Aber vielleicht schreibt Thomas Jäger da noch etwas dazu wenn er es lesen sollte.

Die Infos, die hier in andere Foren getragen werden, sind auch nicht korrekt.

Protest war:
Ein Spiel einer 2.Mannschaft soll später beendet worden sein, als im Spielbericht vermerkt. Das Spiel der 1.Mannschaft soll später angefangen haben, als im Spielplan angesetzt. Der Gegner der 1.Mannschaft hat den Protest einen Tag nach dem Spiel eingelegt.

Beide Spiele wurden in der gleichen Halle ausgetragen. Ein Spieler der 2.Mannschaft hat in der ersten Mannschaft Ersatz gespielt.

Der Protest wurde abgelehnt, weil formal falsch (siehe WO).
Begründung: Ich denke es ist schon zumutbar zu erkennen, dass das eigene Spiel zu spät beginnt. Der Protestgrund liegt also sofort vor. Im Protest ist nicht davon die Rede, dass ein Spieler einen doppelten Einsatz hatte. Ausserdem wurde sogar im Protest erwähnt, dass das Spielende und der Spielbeginn hintereinander waren.

So ganz nebenbei wurde der Protest nicht einmal vom Mannschaftsführer gestellt, der Protest wurde von einem anderen Spieler eingereicht, der nicht vor Ort war.

Aber: Es ist inzwischen auch bestätigt, dass die beiden Spiele hintereinander waren, es gab keinen parallelen Einsatz eines Spielers.

[Chris Kratzenstein]

Danke und weswegen sollte nun eine Umwertung erfolgen.

Dass das zweite Spiel zu spät begonnen wurde, da waren ja wohl beide Mannschaften vor Ort und hätten dafür sorgen können das pünktlich angefangen wird.

Wenn der Protest sich um den zu späten Spielbeginn gedreht hat, dann kann dieser sicher nicht 1 Tag später eingereicht werden. Denn das ist sicherlich zumutbar vorher zu erkennen gewesen. Ausserdem ist der Protest vom Mannschaftsführer einzureichen und nicht von irgendeinem Spieler.

Ich komme zu dem Fazit: Es konnte keine andere Entscheidung geben, als den Protest aus formalen Gründen abzulehnen.

Und eine Regeländerung wie hier vorgeschlagen würde an diesem Fall genau nichts ändern, da die Formalien auch mit der vorgeschlagenen Regel nicht eingehalten worden wären.

[Fastest115]

1. Normal braucht man dafür keinen offiziellen Protest. Der SL muss wenn er feststellt, dass das erste Spiel noch nicht zu Ende war und das zweite schon begonnen und ein Spieler in beiden mitgewirkt hat, das zweite Spiel 0-9 werten müssen.
Wenn der SL das "übersieht" und man weißt ihn dann freundlich drauf hin muss er es dann umwerten.
2. Vieleicht hätte man bemerken können, wenn beide Spiele in einer Halle sind , dass der Spieler in beiden mitgewirkt hat. Nur ist man dazu nicht verpflichtet!!! Es reicht wenn man auf sein Spiel/seinen Spielbericht guck, ob da alles in Ordnung ist und nicht noch auf X andere Spiele und Spielberichte, die vielleicht zeitgleich in der Halle sind.
3. Und dann ist die jetzige Regel eigentliuch eindeutig. Ptotest muss man unverzüglich einlegen, wenn der Protestgrund bekannt wird. Und wenn das eben erst zwei Tage später ist, wenn die Spielberichte Online sind und man zufällig drauf stößt, das ein Spieler in beiden mitgewirkt hat ist eben auch 2 oder 5 Tage später noch rechtzeitig. Klar sollte es da eine Frist geben. Vielleicht 14 Tage. Sonst kommt jemand am Ende der RR plötzlich auf den Klops wenn nötig ein Spiel aus der HR umwerten zu lassen.

[Hdd]

Ich bin zufällig auf dieses Thema gestoßen und bin irritiert. Ein Protest etwa dagegen, dass ein Spieler einen nicht auf der Liste stehende Belag benutzt oder das die Box nur 6 m lang war, muss natürlich sofort auf dem Spielbericht vermerkt werden. Einwände dagegen, dass ein Spieler wie hier gleichzeitig in zwei Mannschaften gespielt hat, oder etwa dass ein Spieler nicht spielberechtigt war, brauchen im WTTV überhaupt nicht von der gegnerischen Mannschaft, eingereicht zu werden. Der Staffelleiter wird so etwas hoffentlich bemerken und automatisch das Spiel kampflos werten.
Gruss Hdd

[Sportreporter]

Kommentar zu den Beiträgen von
[aberlour] und [Chris Kratzenstein] vom 28.04.2016

Danke für Eure Ausführung, diese treffen allerdings nicht den Kern des Problems.
Woher [aberlour] diese begleitenden Informationen her hat weiß ich nicht.
Die sind hier aber auch fast alle nicht relevant.

1.
Was ich im Form des TT-Bezirks-ESSLINGEN und in zwei weiteren Foren für mich als Abschluß eingestellt habe ist die "Ingangsetzung" einer Diskussion über eine Verbesserung (Optimierung) der Wettspielordnung (WO-A16).
Änderungsanträge haben nur dann Erfolg, wenn vorher darüber ausgiebig diskutiert und nachgedacht wurde.

Entstanden aus einem Fall im TT-Bezirk ES, den ich als Beispiel herangezogen habe.
Eine Verbesserung für Ressortleiter, Vereine, Spieler, etc.
Ein m.E. winziger Eingriff (Präzisierung) mit großem Nutzen.

Was Ihr beide hier macht ist und das läuft etwas unglücklich, Ihr zerpflückt diesen Fall und fangt an zu bewerten und zu richten. Genau das wollte ich nicht!
Es geht nämlich lediglich um ein kleines Detail (2.A), auf das ich das Thema und die gewünschte Disskussion lenken möchte.

2.
Es ist und war nie meine Absicht die Entscheidung des Ressortleiter ES anzugreifen, da ich kein Betroffener bin.
Weiter bin ich auch der Auffassung, dass der Ressortleiter nach der aktuellen Fassung der (WO-A16) vertretbar entschieden hat, auch wenn dies angreifbar wäre.

A) Zunächst muss es in einem solchen Verfahren vorrangig darum gehen, ob ein Protest zulässig ist.

B) Wenn ja, im zweiten Schritt darum, ob dem Protest stattgegeben werden kann.

Hier war es laut eigenen Veröffentlichungen des Ressortleiters ES so, dass der Protest als unzulässig abgewiesen wurde.
Begründung Zitat: (vom 25.04.2016, 12:05 Uhr)
Da der Protest zudem formal falsch eingereicht wurde (einen Tag später) mussten wir den Protest ablehnen.

Was ich in der Folge geschrieben habe stützt sich ausschließlich auf die Aussagen des Ressortleiters.
Ich gehe davon aus das die stimmen und das nichts Weiteres eine Rolle spielt.
Nicht dieser Fall oder die Entscheidung des Ressortleiters sollen Diskussionsthema sein, sondern ausschließlich die Wettspielordnung (WO-A16).

3.
Genau auf dieser Grundlage setze ich an:
(Es geht nur um die Zulässigkeit von Protesten)

Wollen wir, dass "Protest-Einreichungen" abgelehnt werden dürfen, wenn diese erst nach dem Spiel eingereicht wurden?
Bisher [Ja], dass lässt die (WO-A16) zu.

Müssen wir jetzt während jedem Punktspiel Fehler der Gegenmannschaft prüfen, weil Sie noch während dem Spiel ins Spielprotokoll müssen ?
Bisher [Ja] dass wird nach der (WO-A16) quasi verlangt, sonst könnten Rechtsansprüche verwirkt sein.

Ich wünsche einen besseren Rechtschutz für uns Spieler!
Dafür die Modifizierung der Wettspielordnung (WO-A16).

Wir wollen uns doch nicht "während dem Spiel" mißtrauen, uns gegenseitig überwachen und nach Fehlern suchen, oder ?
:-)

[crycorner]

Zitat von Sportreporter

A) Zunächst muss es in einem solchen Verfahren vorrangig darum gehen, ob ein Protest zulässig ist.

B) Wenn ja, im zweiten Schritt darum, ob dem Protest stattgegeben werden kann.

Hier war es laut eigenen Veröffentlichungen des Ressortleiters ES so, dass der Protest als unzulässig abgewiesen wurde.
Begründung Zitat: (vom 25.04.2016, 12:05 Uhr)
Da der Protest zudem formal falsch eingereicht wurde (einen Tag später) mussten wir den Protest ablehnen.

Und genau da ist für mich der Knackpunkt und es fehlt eine wichtige Information.

Zwei mögliche Szenarien:
1) Der SL hat den Protest abgelehnt, weil er die WO so interpretiert, dass generell Proteste IMMER nur dann zugelassen werden können, wenn sie vor Ort auf dem Spielbericht vermerkt werden.

2) Der SL hat den Protest abgelehnt, weil er durch den Protestantrag oder durch persönliche Gespräche erfahren hat, dass den Gästen der Protestgrund bereits in der Halle bewusst war, sie aber erst Tage später diesen Protest eingereicht haben.

Ich meine in der Diskussion im Bezirksforum gelesen zu haben, dass der SL die WO ebenfalls so interpretiert, dass auch Proteste nach Spielende, wenn sie nachvollziehbar erst später entstehen können, von der WO abgedeckt werden. Nur in diesem speziellen Fall hat er evtl. wegen Szenario 2 den Protest abgelehnt. Nur dafür wären halt die genauen Infos entscheidend, die ihn dazu motiviert haben, den Protest abzulehnen. Und die liegen mE nicht vor.