Ersatzspieler-Regeln Antragsänderung > Vorgeschaltete Diskussion

[Sportreporter]

Ersatzspieler-Regeln Antrag Änderung > Vorgeschaltete Diskussion

Die Bedingungen für Tischtennis-Spieler sollten ständig optimiert und weiter entwickelt werden.
Es soll zu Verbesserungen führen für ehrenamtliche Funktionäre, die Mannschaftsführer und Spieler.

Ich bitte um Beteiligung und Diskussion der Vereinsführer, Abteilungsleiter, Sportleiter, Mannschaftsführer und Spieler.
Ich unterbreite nachfolgend einen Änderungsvorschlag.
Dieser hat nur dann Aussicht auf Erfolg, wenn die Sache diskutiert wird und sich letztlich eine breite Basis diesem Vorschlag anschließt. Dann kann an zuständiger Stelle ein offizieller Änderungsantrag eingereicht werden.

Thema:
Problematik Einsatz von Ersatzspielern bei Mannschaftsspielen

Unzählige Male kam und kommt es ständig vor, dass Spieler fehlen, wenn zum Punktspiel angetreten werden muss.
Man greift auf Ersatzspieler einer nachrangigen Mannschaft zurück.
Völlig normal, dass jeder den bestmöglichen Ersatzspieler aufbieten will.
Immer wieder passiert es, dass dieser gewünschte Ersatzspieler in einem anderen TT-Spiel davor gebunden ist.

Die aktuellen Regeln führen regelmäßig zu Tricksereien oder Manipulationen wegen der Zeitregel bezüglich Ende und Beginn beider betroffenen Spiele.
Wer hat das noch nicht erlebt. Das könnte eleganter geregelt werden.
Ich schlage vor die „Zeitkomponente“ zu streichen, die Regel zu modifizieren!

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Antrag zur Änderung der Ersatzspieler-Regeln

Ein Spieler, der in seiner Stammmannschaft ein TT-Spiel absolviert, darf auch am selben Tag in einer höheren Mannschaft als Ersatzspieler eingesetzt werden, sofern er keinen Sperrvermerk hat.
Die bisherige Regel, dass dazu das komplette „Erst-Spiel“ seiner Stammmannschaft oder anderen Mannschaft zwingend zeitlich beendet sein muss, entfällt.

Voraussetzungen dafür:

1.
Die Spielabläufe des Erst-Spiels und Zweit-Spiels dürfen durch den/die betreffenden Spieler (spätere Ersatzspieler) in keiner Weise beeinträchtigt werden. Punktspiele müssen grundsätzlich pünktlich zur angesetzten Uhrzeit beginnen.

2.
Einzelspiele oder Doppelspiele dürfen im Spielablauf nicht vorgezogen werden.
Diese Spiele müssen zwingend nach Reihenfolge des Spielberichts abgespielt werden.

3.
Der/die betreffenden Spieler dürfen ihre Einzelspiele nicht kampflos abgeben, sonst entfällt die Berechtigung, später in einem anderen Punktspiel als Ersatzspieler eingesetzt werden zu können. Bei Verstößen sind Erst-Spiel und Zweit-Spiel mit 9:0 gegen den Verein zu werten, der die Regeln verletzt hat.

4.
Werden diese Regeln erfüllt, darf der/die Spieler den Erst-Spielort verlassen und beim nächsten Spiel als Ersatzspieler antreten. Dies unabhängig davon, ob das Erst-Spiel zeitlich noch läuft oder nicht.

Bei Bedarf bitte weiter austüfteln.

Ende des Antrags

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Ich bitte Jeden der dazu etwas schreibt, seinen Beitrag wie folgt zu beginnen:
Das erleichtert später eine Auswertung :-)


Ich bin dafür, eine Spielzeitüberschneidung soll möglich sein!
(Neue Regel)
Begründung wenn Du magst ....

oder

Ich bin dagegen, eine Spielzeitüberschneidung darf es nicht geben!
(Bisherige Regel)
Begründung wenn Du magst ....

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Sportliche Grüße
Sportreporter
Power-TT

[Chris Kratzenstein]

Ich bin dagegen, da das ganze dann nur noch zu mehr Verstößen gegen die neue Regel führen wird.

Wieso erstellst Du es eigentlich nicht als Umfrage wenn Du 2 Antwortmöglichkeiten vorgibst?

[crycorner]

Ich bin auch dagegen, weil die aktuelle Regel vergleichsweise leicht kontrollierbar ist, der neue Vorschlag aber jede Menge Grauzonen aufmacht.

Spieler A spielt im 5. Satz an Tisch 2 wird aber gerade schon zum Parallelspiel an Tisch 4 aufgerufen. An Tisch 4 findet das Spiel der höheren Mannschaft statt, sein 2. Einzel. Sitzen die Gegner jetzt mit Stoppuhr an der Bande und rufen den Spieler mehrfach gemäß WO auf, um dann das Spiel gegen ihn zu werten? Wird mit dieser Wertung dann jedes Spiel in der unteren Mannschaft automatisch ungültig? Hatten alle Beteiligten eine Funkuhr an, oder hatten die unterschiedliche Uhrzeiten?

Wenn es bei Deinem Vorschlag zu Streitereien kommt, sind die praktisch nicht mehr zu schlichten. Da bekommt der Staffelleiter dann von 5 Spielern 5 verschiedene Uhrzeiten und Situationen geschildert.

Die Start- und Endzeit eines Mannschaftsspieles sind Eckdaten, die bei click-tt zwingend eingetragen werden müssen. Das ist eine klare Regelung. Vor Betrug schützt das zwar immer noch nicht, aber Betrugsversuche kann man auch nicht vermeiden, indem man einfach alles wegstreicht, was einen Betrugsversuch verursachen könnte.

[Sportreporter]

Danke für die ersten Rückmeldungen.
Gerne möchte ich mal eine kleine Zwischenanmerkung als Denkanstoß einschieben.

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Bei Regeln und Gesetzen ist es immer so, dass wir es nicht 100% perfekt hinbekommen.
Das Ziel muss insofern sein, den bestmöglichen Weg zu finden, der uns allen hilft.
Bisher dominieren bei den Meldungen die Nachteile einer Regelmodifizierung.
Was ist mit den Vorteilen?
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1.
Die Möglichkeit in mehr als einer Mannschaft pro Tag zu spielen gibt es heute schon.

2.
Frage-1:
Wie häufig kommt es in Eurem Verein / Euren Mannschaften vor, dass jemand wegen Krankheit, Verletzung, berufsbedingt oder anderen Gründen ausfällt ?
Ihr ärgert Euch.

3.
Weiter Frage-2:
Wie realistisch ist es, dass man sich bei einem Spielerausfall stets den stärksten Ersatzspieler holen will?

Wie realistisch ist es, dass die untere Mannschaft, wenn diese taggleich auch spielt, nicht gerne ihren besten Mann abgeben möchte?

Wie oft habt Ihr schon selbst an Spielzeit-Manipulation gedacht und/oder wusstet nie, reicht es für den Ersatzspieler oder nehme ich gleich einen aus der übernächsten Mannschaft?

Eine Regel-Modifizierung würde das zwar nicht alles zu 100% überflüssig machen, aber es deutlich erleichtern.
Es gäbe weniger Streitfälle, bessere Zeitkalkulation und ist für alle leicht prüfbar.
Entweder ein Team ist komplett oder eben nicht.

4.
Eine Änderung der Regel (Spielzeitüberschneidung JA zulässig) würde daran kaum etwas "verschlechtern".
Allerdings, die Vorteile (Erleichterungen) für die Teams hätten wir gewonnen.

Im Übrigen, Ersatzspieler-Einsätze mit 2 Spielen am Tag können ja sowieso nur klappen, wenn die beiden Spiele zeitlich weit genug auseinander liegen und wenn die Spielstätten zeitlich realistisch zu erreichen sind.

#

[Chris Kratzenstein]

Nein die können sogar funktionieren wenn die beiden Spiele zeitgleich anfangen sofern sie am gleichen Ort stattfinden. Dann geht man zwar das Risiko ein, dass es nicht klappt weil der Spieler doch zeitgleich aufgerufen wird, aber es könnte mit der Regeländerung klappen.
Spieler spielt in Doppel 1 und an Position 2 in der zweiten Mannschaft und an in Doppel 3 und Position 6 in der ersten Mannschaft. Und dann wird der Gegner wieder gebeten, dass man doch das nicht so genau nehmen sollte, wenn dann doch die beiden Spiele zeitgleich aufgerufen werden bzw. wenn das zweite Spiel während der Spieler noch spielt.
Was denkst Du wie oft wird dann gegen die Regel verstossen?

Man muss die Auswirkungen immer bis zum Schluss durchdenken. Regeländerungen sind nie so einfach. Und jedes Schlupfloch wird man nie schliessen können. Aber hier noch mehr aufmachen sehe ich einfach als falsch an.

[Sportreporter]

Lieber [Chris Kratzenstein],

ich versuche hier eine Verbeserung und Erleichterungen zu erzielen.
Für uns alle.

Es macht doch keinen Sinn immer nur alles kaputt zu reden / schreiben.
Schreibe doch mal etwas Positives. - Etwas was an der Regel gut ist.

Fällt Dir dann etwas auf, was nicht rund läuft, dann bringe einen Vorschlag um das zu optimieren. Dann wird alles besser.

Zur Sache:
Logisch, dass immer das Erstspiel maßgeblich sein muss.
Wenn der Spieler, der später Ersatz spielen will, alle seine Spiele nach dem Spielprotokoll absoliviert hat, auch die Regeln befolgt hat (z.B. nicht kampflos abschenken, Spielreihenfolge, etc.) ist er frei und darf beim Zweitspiel mitwirken /antreten.
Oberstes Gebot:
Beide Spiele Erstspiel und Zweitspiel dürfen durch den/die Ersatzspieler im Ablauf in keinster Weise beeinträchtigt werden.
Das schaffen wir....

Das hatte ich alles schon geschrieben und ausformuliert.

Machs mir bitte nicht so schwer....

[Chris Kratzenstein]

Es wird aber nicht einfacher sondern komplizierter für die Spieler und Vereine.

Ich finde die Regel so wie sie ist gut. Warum sollte ich da eine Veränderung formulieren? Du kannst mir glaube ich habe schon einige Regeländerungen mit in Bewegung gesetzt. Sowohl auf Bezirksebene als auch auf Verbandsebene. Ich weiß wovon wir hier reden.

Ich finde Deinen Vorschlag zur Veränderung nicht gut. Die Gründe habe ich genannt und Du hast nirgends in deiner ersten Formulierung stehen, dass ein Spieler im ersten Spiel alle seine Spiele beendet haben muss. Es steht nur, dass die Spiele nicht beeinflusst werden.
Sind wir aber ehrlich. Wie häufig wird in der Realität die Spielreihenfolge geändert um einen Verein entgegenzukommen weil ein Spieler früher weg muss. Finde ich auch gut, obwohl es in der WO nicht vorgesehen ist. Aber da wird sich kaum einer beschweren. Nur sehe ich dann diese bitten eben auch dann wenn der Spieler in 2 Spielen mitwirken soll. Und wie soll der Funktionär das nachher noch kontrollieren?

Deine Vorschläge sind so, dass der Funktionär, der am Ende über einen möglichen Protest entscheiden soll noch viel weniger Möglichkeiten hat das nachzuvollziehen um eine korrekte Entscheidung zu treffen. Wie soll er wissen ob die Spiele dadurch beeinflusst wurden? Speziell wenn am Ende eventuell ein dritter Verein Protest einlegt und dies nicht auf dem Spielberichtsbogen vermerkt, sondern am nächsten Tag, wie Du es in einem anderen Vorschlag schreibst.

Sorry dadurch wird eine einfache Regel nur Verkompliziert. Wabe's Vorschlag würde sie vereinfachen würde aber auch zu einer deutlichen Reduzierung der Mannschaften führen. Finde ich deshalb auch den falschen Weg.

Also alles lassen wie es ist.

Hast Du schon Erfahrung als Funktionär in irgendeinem Rahmen? Kann ich mir bei den Vorschlägen leider nicht vorstellen. Aber vielleicht kannst Du ja viel bewegen wenn Du Dich selber zur Wahl stellst.

Im übrigen sind die Formulierungen die Du geschrieben hast so nicht WO-fähig. Nachdem die Juristen damit beschäftigt waren wirst Du sid dann nicht mehr wieder erkennen .

Achja und eine bitte. Schreib nicht so von oben herab als ob Du die Weisheit mit Löffeln gefressen hast und alle die anderer Meinung sind keine Ahnung haben. So wirkt es zumindest. Du könntest auch mal auf Argumente der Gegenseite eingehen. Das einzige was kommt ist, man solle nicht alles kaputt reden und dann wiederholst Du was Du bereits geschrieben hast. Da ist eine Diskussion nicht wirklich zielführend.

Ich werde mich da nun auch zurückziehen sollte sich da der Diskussionsstil nicht verändern.

[ksg9-sebastian]

Das einzige, was durch diesen Vorschlag passieren würde:

Noch mehr Tricksereien, noch mehr "Bewegen in der absoluten Grauzone" und eine haarstreubende Arbeit für jeden Klassenleiter - vor allem im Falle eines Protests.

Ich finde die Änderung auch gut, wie sie ist. Natürlich gibt mal Tricksereien mit der Uhrzeit und/oder Vorziehen von Spielen - aber so what?

Mit der vorgeschlagenen Änderung würde man solche Spielereien doch noch bevorzugen.

[Sportreporter]

Kommentar zu [Chris Kratzenstein] vom 29.04.2016

Also lieber [Chris Kratzenstein],
was soll denn dieses Gequatsche?
Übrigens nicht nur von Dir.

Ich habe ein Thema zur Diskussion gestellt. Es soll zu einer Verbesserung für die TT-Spieler beitragen.
Selbstverständlich steht da schon viel Entwicklungsarbeit und Gehirnschmalz dahinter.
OK ich / wir, niemand erhebt den Anspruch, dass dies jeder teilen muss.

Was hier teilweise passiert, scheinbar auch allgemein in Foren des Sports, der Politik, in ganz Deutschland, ist die ewige Meckerei.
Selbstverständlich darf man auch anderer Meinung sein.
Aber dann bitte auch mal etwas Positives beitragen. Nicht am Alten festhalten nach dem Motto „ich bewege mich nicht“ dann kann auch nichts passieren.

Wir brauchen keine Nörgler und Nein-Sager, sonst stünden wir noch in der Steinzeit.
Ich persönlich habe null-komma-null Verständnis wenn man nörgelt und dann nichts Vernünftiges in der Hand hat.
Damit meine ich ausdrücklich nicht nur Dich, sondern auch einige Kandidaten anderer Forenbereiche.

Klar spreche ich dann so etwas an, weil es wahrlich nicht auszuhalten ist.
Wenn Du Dich dann auch noch wunderst und postest:
Schreib nicht so von oben herab...
Also da fällt wir dann wirklich nichts mehr ein!
Herablassend und respektlos ist die Art, wie hier über Verbesserungsvorschläge hergezogen wird. Ohne Substanz einfach drauf.

In Firmen würden Menschen mit solchen Verhaltensmustern niemals in Führungsriegen kommen können oder überhaupt Gehör finden.

Willst Du mir tatsächlich erzählen, bei Euch gibt es das nicht ?

Wie häufig kommt es in Eurem Verein / Euren Mannschaften vor, dass jemand wegen Krankheit, Verletzung, berufsbedingt oder anderen Gründen ausfällt ?
Ihr ärgert Euch.

Wie realistisch ist es, dass man sich bei einem Spielerausfall stets den stärksten Ersatzspieler holen will?

Wie realistisch ist es, dass die untere Mannschaft, wenn diese taggleich auch spielt, nicht gerne ihren besten Mann abgeben möchte?

Wie oft habt Ihr schon selbst an Spielzeit-Manipulation gedacht und/oder wusstet nie, reicht es für den Ersatzspieler oder nehme ich gleich einen aus der übernächsten Mannschaft?

Eine Regel-Modifizierung würde das zwar nicht alles zu 100% überflüssig machen, es aber deutlich erleichtern.

Es gäbe:
- weniger Streitfälle
- bessere Zeitkalkulationen
- für alle leicht prüfbar


Da für die erforderlichen Rahmenbedingungen sowie schon die meisten Regeln existieren, muss hier nicht einmal extrem viel angepasst werden.
Man könnte es ja auch für 1-2 Jahre testen...
Dann sieht man sofort ob den Spielern und Funktionären geholfen wurde.

Naja, wenn das in der Tischtennis-Szene, zu der ich übrigens selbst auch gehöre, so ein Drama ist für ausgearbeitete Verbesserungslösungen Befürworter zu finden, wundert es mich nicht, dass die im Fußballsport noch 50 Jahre zurückgeblieben sind.
Allerdings ist es ja auch nicht repräsentativ, wenn sich nur so wenige beteiligen.

Also nichts für ungut.
Du bist ja einer der ja sonst wirklich viel leistet!
Solche Persönlichkeiten bräuchte wir mehr in der Szene.
Daher geniest Du meinen Respekt und bekommst 5 Daumen

Weiter kannst Du ja auch richtig gut Tischtennis spielen!
Auch dafür meinen Respekt und nochmal 5 Daumen

Anmerkung:
Meinen Vorschlag „Ersatzspieler-Regelung“ dürft Ihr gerne weiter zerpflücken, massakrieren und anschließend in die Mülltonne kippen!
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[wabe]

Bevor ich aus dieser Diskussion raus bin. Ich denke Du hast Dich verrannt.

Und Du meckerst andauerend mangelndes Engagement FÜR Deine Regeländerung an, bist aber NICHT bereit auch nur ein bisschen Verantwortung zu übernehmen. Lass Dich für einen Posten aufstellen, wählen und mach dann Deinen Weg innerhalb des Systems. So wie es nebenbei in jedem Unternehmen wäre, Gemeckere von außen liebt man da auch nicht sonderlich.

Und das bringt mich zum zweiten Punkt. Ich bin ja nun seit ca. 30 Jahren freiberuflich und als Geschäftsführer einer zugegeben kleinen Firma tätig. Glaub mir einfach, eine Vorgehensweise wie Du sie hier an den Tag legst, hätte uns schon lang bei unseren Kunden diskreditiert, wir wären schon lange aus dem Geschäft. Denn da ist Diplomatie angesagt, nicht das Bestehen auf der eigenen Position und Kritik am Gegenüber, er möge gefälligst positiv zu den gemachten Vorschlägen sein. Der dreht sich, und das passiert ja hier auch gerade, einfach weg und geht wo anders hin. So wie Chris und auch ich. Nimm es einfach für die Zukunft mit, dass etwas mehr Diplomatie, etwas mehr Inhalt und weniger Emotion, Deiner Sache besser tut.