gelbe Karten

[Bow]

Kann ich als nicht geprüfter SR als Zähler am Tisch gelb, dann gelbrot und dann rot zeigen?
Oder wie weit geht da der Spielraum?
Also wenn kein OSR anwesend ist (unterklassig ja der Regelfall)?

[tt-trommler]

Zitat von Brett13

Da steht meines Wissens nach nichts zu gelben Karten durch den OSR drin

Bei mir schon :
Originalzitat "... Während des Spiels ... Einschreiten bei Verstößen (gelbe, gelb-rote, rote Karte für Spieler oder Betreuer) ..."
und weiter
"Regelung zu gelben und roten Karten (bitte beachten und bei Regional-/Oberligen umsetzen!) : Laut eienr Auslegungsbestimmung des DTTB muss ein OSR bei Veranstaltungen, bei denen keine geprüften Schiedsrichter an den Tischen eingesetzt sind, Verwarnungen bei Fehlverhalten von Betreuern (gelb und rot) und Spielern (gelb, gelb/rot und rot) übernehmen!"

[User 17544]

Zitat von NicoZ

Definitives nein - der OSR hat nur gelb und rot, kein gelb-rot.

Na ja. Der OSR hat eigentlich nur rot. Alles andere - auch die empfohlene gelbe Karte - ist eh Ermessenssache des jeweiligen OSR.

Zitat von NicoZ

(Gelb/rot erwähnt obiges ja auch nicht, iirc. )

Genau das, macht das Ganze wieder problematisch

Zitat von NicoZ

Denn das würde bedeuten, dass der OSR konsequent einen einzelnen Tisch überwacht und das ist nicht seine Funktion und ein absolutes No Go.

Das ist Ansichtsache.

Zitat von NicoZ

Die Schritte sind dann Gelb->Rot. Das sollte dem Spieler auch deutlich gemacht werden, habe ich in der Vergangenheit auch so gemacht: "Zur Information, ich bin hier heute nur als Oberschiedsrichter, das heißt die nächste Karte ist rot, es gibt nichts dazwischen."
Die gelbe Karte zu zeigen ist schlicht sinnvoll da es offiziell ist und generell verstanden wird - auch von Zuschauern. (Und dem Spieler kommt es ja im Endeffekt auch entgegen weil ansonsten sofort rot kommen müsste...)

Sicher eine nachvollziehbare Handlungsweise - keine Frage...

Allerdings würde es eine deutliche Ermahnung - ohne gelbe Karte - auch tun. Dies wäre jedenfalls regelkonformer.

Ob das den Spielern entgegen kommt - egal ob mittels gelber Karte oder ohne gelbe Karte ermanhnt wird -, darf sicher bezweifelt werden. So mancher Zuschauer sieht das sicher auch anders. Meist ist eh nur relativ fachkundiges Publikum in der Halle.

Da darf natürlich gefragt werden, wo der Vorteil für Spieler in dieser Handlungsweise - erst gelb dann sofort rot - liegt. Die Regel sieht nun mal vor, dass nicht schwerwiegende Vergehen erst mit gelb, dann erst zwei mal mit gelb/rot und erst danach durch hinzuziehen des OSR mit rot geahndet wird. Der Spieler hat also einen erheblichen Nachteil, wenn der OSR so wie du es beschreibst handelt und die Zulässigkeit bezweifle ich auch mal. Als Spieler würde ich bei deiner Art zu ahnden Protest einlegen und ich bin mir auch ziemlich sicher, dass im Sinne des Spielers entschieden würde.

IMHO würde ich als OSR nur dreimal ohne gelbe Karte ermahnen und beim vierten mal rot zeigen und das genau so in den OSR-Bericht schreiben

[User 17544]

Zitat von tt-trommler

Bei mir schon :
Originalzitat "... Während des Spiels ... Einschreiten bei Verstößen (gelbe, gelb-rote, rote Karte für Spieler oder Betreuer) ..."
und weiter
"Regelung zu gelben und roten Karten (bitte beachten und bei Regional-/Oberligen umsetzen!) : Laut eienr Auslegungsbestimmung des DTTB muss ein OSR bei Veranstaltungen, bei denen keine geprüften Schiedsrichter an den Tischen eingesetzt sind, Verwarnungen bei Fehlverhalten von Betreuern (gelb und rot) und Spielern (gelb, gelb/rot und rot) übernehmen!"

Diese Handlungsanweisung kenne ich nicht. Beißt sich auch mit der Regelauslegung des DTTB und natürlich mit den Regeln selbst.

[Lrephcsak]

Ich sehe es wie tt-trommler und würde Brett13 und besonders NicoZ widersprechen.

Zitat von Brett13

Diese Handlungsanweisung kenne ich nicht.

Doch, die gibt es auch im WTTV (SR-Seite -> Downloads): http://www.wttv.de/schiedsrichterwes...20-%202013.pdf auf Seite 2 ziemlich in der Mitte.
Haben auch alle WTTV-SR vor der Saison zugemailt bekommen.
EDIT: Tatsächlich steht an dieser Stelle doch nichts davon. Hatte mich da vorhin verlesen.
Folglich kann der OSR nach DTTB-Anweisung an Spieler unter gewissen Bedingungen sowohl gelbe als auch gelb/rote Karten geben.

Beißt sich auch mit der Regelauslegung des DTTB und natürlich mit den Regeln selbst.

Sehe ich nicht so: Begründet wird das ganze doch folgendermaßen:
Das vom OSR gesehene Disziplinarvergehen wird als faktisch gewertet (s. dazu unten) und da der SRaT dafür keine Karte zeigt, entscheidet der OSR auf falsche Regelauslegung, die er korrigiert und auf Karte entscheidet. Daß der OSR dann dem SRaT die Karte erst in die Hand drückt und ihn die zeigen läßt, erspart man sich aus Gründen der Praktibilität.
Zugegeben: Eigentlich müßte der OSR dieser Argumentation folgend zunächst den SRaT befragen, ob er das Vergehen auch wahrgenommen hat (denn das ist der Bereich Tatsachenentscheidung des SRaT). Das unterbleibt bequemerweise (Begründung: er unterstellt, der SRaT habe es aus Gründen der Offenkundigkeit auch wahrgenommen) wohl meistens, s.d. man dem SRaT in der Tat wohl ein (entscheidendes) Einspruchsrecht gegen eine vom OSR gezeigte gelbe oder gelb/rote Karte zubilligen müßte.
Dieses wird mangels Regelkenntnis von den entsprechenden SRaT aber wohl seltenst genutzt.

Folglich halte ich die Vorgehensweise durch die Regeln gedeckt, so daß man gar nicht die von NicoZ entwickelten Umwege gehen muß.

Richard

[Lrephcsak]

@Bow:

Zitat von Bow

Kann ich als nicht geprüfter SR als Zähler am Tisch gelb, dann gelbrot und dann rot zeigen?
Oder wie weit geht da der Spielraum?
Also wenn kein OSR anwesend ist (unterklassig ja der Regelfall)?

Dazu gibt es auch unterschiedlicher Ansichten. Es überwiegt aber die Meinung (Torsten v. Bayern vertritt es glaube ich auch so), daß ein nicht geprüfter SRaT bei OSR-Abwesenheit gelb, 1. gelb/rot und 2. gelb/rot zeigen kann.
Mit rot wird's dann schwieriger, hängt dann vom Landesverband ab: Wenn nach dessen WO einer der beiden Mannschaftsführer oder beide zusammen die Aufgaben des OSR übernehmen, kann der SRaT diesen benachrichtigen, der dann rot zeigen könnte.
In Verbänden, wo dies nicht so geregelt ist, nimmt der Spielleiter quasi die OSR-Aufgaben wahr, so daß dem SRaT dann nur die Möglichkeit bleibt, seinen Mannschaftsführer einen Protest auf dem Spielbericht vornehmen zu lassen.

Richard

[NicoZ]

Zitat von Brett13

Als Spieler würde ich bei deiner Art zu ahnden Protest einlegen und ich bin mir auch ziemlich sicher, dass im Sinne des Spielers entschieden würde.

Und ich bin mir ziemlich sicher dass der abgewiesen würde. Denn eine "Ermahnung" gibt es offiziell auch gar nicht (3 mal als OSR an den Tisch latschen und inoffziell Ermahnen? Da mache ich mich mitunter ja lächerlich! Reden wir über 2 Tische oder 24? Sollte das einen Unterschied machen?) und ganz strikt hätte ich wenn überhaupt gleich rot ziehen können. Da nehme ich den Vorwurf, das beim ersten Mal nicht getan zu haben gerne hin. (Und gelb/rot als OSR halte ich schlicht für absolut inpraktikabel wenn die Tischzahl steigt. Dann kann der OSR in einer "Krise" fast auch gleich als SRaT funktionieren - und das bleibt für mich ein No Go.)
(Im FTTB hatten wir es mal angesprochen und waren ohne Widerspruch der Meinung, ggf. solcherart zu handeln. Das ist allerdings auch schon ein wenig her.)

Als ebenfalls praktikabel sehe ich eine EINMALIGE "inoffizielle Ermahnung" an mit Hinweis, dass man als OSR nur eine Karte hat, diese rot ist und dass man diese beim nächsten Vergehen direkt zücken wird. (Eine gelbe Karte wird imo dennoch deutlicher wahrgenommen, sowohl bei Spielern als auch Publikum.)


P.S.: Die Regeln unterscheidet nicht zwischen "geprüften SR" und "ungeprüten SR". Dementsprechend haben alle Schiedsrichter - auch der im Notfall verpflichtete Zuschauer - die gleichen Rechte und Handlungsmöglichkeiten. (Nicht aber das gleiche Wissen.)

[User 17544]

Zitat von Lrephcsak

Doch, die gibt es auch im WTTV (SR-Seite -> Downloads): http://www.wttv.de/schiedsrichterwes...20-%202013.pdf auf Seite 2 ziemlich in der Mitte.

Dieses PDF kenne ich und meine es auch gründlich gelesen zu haben

Auf Seite 2 befinden sich nur Hinweise zu lizensierten SR. Ein Absatz, den man sich IMHO hätte sparen können, da das so gut we nie vorkommt.

Der einzige Hinweis dazu, dass der OSR die Aufgaben des SRaT übernimmt befindet sich im Absatz zu Schlägerkontrollen.

Zitat von Lrephcsak

Haben auch alle WTTV-SR vor der Saison zugemailt bekommen.

Mag sein. Haben aber wohl nicht alle richtig gelesen

Zitat von Lrephcsak

Folglich kann der OSR nach DTTB-Anweisung an Spieler unter gewissen Bedingungen sowohl gelbe als auch gelb/rote Karten geben.

Folglich lasse ich mal dahingestellt sein. Das ein OSR das kann bezweifel ich nicht. Ob das so gewollt wird, schon eher

Zitat von Lrephcsak

Sehe ich nicht so: Begründet wird das ganze doch folgendermaßen: [...]

Von wem?

Zitat von Lrephcsak

Folglich halte ich die Vorgehensweise durch die Regeln gedeckt, so daß man gar nicht die von NicoZ entwickelten Umwege gehen muß.

Ich halte die Vorgehensweise durch die Regeln für keineswegs gedeckt. Befürchte sogar, dass ein OSR der so handelt im Protestfall den Kürzeren zieht. Zumindest so lange, wie es nicht eine aktuell gültige Handlungsanweisung durch den DTTB für Schiedsrichter gibt. Die gibt es aber nun mal nicht. Zuständig für die OL/RL ist nun mal der DTTB und dort würden Proteste auch verhandelt und eben nicht auf Verbandebene.

Schau einfach mal hier rein. Das kommt vom DTTB und auf Seite 13 steht nun mal folgendes:

Disziplinarstrafen in Regional**‐ und Oberliga
Laut den Internationalen TT-Regeln B 3.1 kann der in Regional- und Oberliga eingesetzte OSR nur disqualifizieren (rote Karte). Empfehlung des RSR: Bei Fehlverhalten der Spieler sollte der OSR seinen Spielraum ausschöpfen und ggf. die gelbe Karte zeigen (Begründung: „falsche Regelentscheidung des SR“ bzw. „OSR ist für Disziplinarentscheidungen zuständig“).

(bekanntgegeben anlässlich der VSRO-Tagung 2007)

[User 17544]

Zitat von NicoZ

P.S.: Die Regeln unterscheidet nicht zwischen "geprüften SR" und "ungeprüten SR". Dementsprechend haben alle Schiedsrichter - auch der im Notfall verpflichtete Zuschauer - die gleichen Rechte und Handlungsmöglichkeiten. (Nicht aber das gleiche Wissen.)

Na ja. Eine sehr fragwürdige Haltung...

Wenn ich allein hier sehe wie unterschiedlich selbst lizensierte Schiedsrichter urteilen, möchte ich mir erst gar nicht ausmalen, wie eingesetzte SR ohne entsprechende Lizens urteilen.

Ich bleibe mal bei folgendem Grundsatz aus dem aktuellen DTTB-Hinweis für OSR bei der OL/RL:

"Zeigen Sie, dass Sie den Spielverlauf stets überblicken; denken Sie aber daran, dass der Oberschiedsrichter nicht die wichtigste Person bei der Veranstaltung ist."

Das sind sicher gut gemeinte Worte, nur leider versäumt es der DTTB für eindeutige Regelungen zu sorgen, an dem sich jeder als OSR eingesetzte Schiedsrichter orientieren kann. Ebenso halte ich es für dringend erforderlich, dass Spieler und Vereine der OL/RL über die Handhabung von Regeln informiert werden.

Beispiel: Ein RL-Spieler, der in der letzten Saison noch 2.BL gespielt hat(Soll ja durchaus vorkommen), kriegt nach der vom OSR gezeigten gelben Karte gleich die rote Karte. Aus der 2. BL kennt er die regelkonforme Handhabung mit gelb, gelb/rot, noch mal gelb/rot und dann kommt der OSR. Der hält doch den OSR (zu recht, wie ich finde) für halbgescheit und machtsüchtig.

Beispiel 2: Ein Spieler aus NRW wechselt von der OL - sprich dem WTTV - in die OL nach Niedersachsen - sprich in den TTVN. Ihr handhabt kleinere vergehen gleich nach der gelben Karte mit der roten Karte. Hier ist man der Meinung, dass der OSR die Aufgaben des SRaT übernimmt und ahndet entsprechend erst mit gelb, dann zwei mal mit gelb/rot. Der hält die OSR ebenfalls für geltungssüchtig

[tt-trommler]

Zitat von Brett13

Dieses PDF kenne ich und meine es auch gründlich gelesen zu haben .....

Mag sein. Haben aber wohl nicht alle richtig gelesen ....

(bekanntgegeben anlässlich der VSRO-Tagung 2007)[/B]

Ich halte mich an die Anweisungen im Schreiben vom 5.8.2012 durch den für mich zuständigen Ressortleiter mit den weiter oben zitierten Textstellen ...

.. und ich habe schon mehr als eine Karte vergeben ..... ohne Protest ....