Absprungverhalten bei verschiedenen Schwammhärten

[pibach]

Zitat von jimih1981

Ich würde sagen sehr viel hängt vom Spieler ab. Gib mir nen Belag mit nem weichen Schwamm und ich kann garnichts damit Die Technik spielt eine sehr große Rolle. Die einen können mit weichen Belägen mehr Spin und Tempo erzeugen und die anderen mit harten Belägen. Was aber nichts daran ändert das es gewisse Grundeigenschaften des Belags gibt den man spielt. Welches Obergummi ist mit welchem Schwamm kombiniert. Welche Eigenschaften ein Spieler dann da rausholt ist sehr individuell.

Die Kombination von Obergummi+Schwamm und Technik des Spielers sind wohl die Faktoren die dafür sorgen das sich ein Belag in bestimmter Weise verhält. Das kann man wohl nicht einzeln für sich betrachten sondern nur in dieser Kombination.

So eine Subjektivierung führt einen leider nicht weiter. Es mag da Biomechanisch unterschiedliche Ausprägungen geben, bestimmte Bewegungsvorlieben, schnellen und langsamen Armzug etc, all das ist aber mehr oder weniger objektivierbar.

Jedenfalls kann man aus dem Belag auch nur das rausholen, was der physikalisch hergibt. Und ohne Tangentialbeschleunigung kein Spin.

[wsw]

Hallo, Pibach,
ich finde so eine Analyse ja auch sehr spannend - für meinen Geschmack kommst Du aber da aus verschiedenen Gründen zu einer sehr vereinfachten, schwarz /weiss Erklärung ziemlich komplexer Vorgänge. Mir sind die definitiv zu komplex um Erklärungen anderer einfach so in Bausch und Bogen als Unsinn abzutun. Teilweise führen die von Dir gewählten Begriffe auch ein wenig zur Verwirrung, aber das kann ja auch evt. nur mir so gehen....

Die meisten Erklärungen basieren ja auf einer eher statischen Ansicht bez. des Schlägers/Belags (sagen wir mal, rotierender Ball prallt auf einen fixierten Schläger, so etwa wie beim passiven blocken eines gegnerischen Topspins) - grundsätzlich bestimmt gut für die Erklärung, nur die Schlüsse die daraus gezogen werden sind meiner Meinung nach viel zu generalisierend bis zu nicht zutreffend.

Nur als Beispiel für meine Einwände mal ein paar Punkte

Zitat von pibach

...Spin und Absprunghöhe (also Strecke, nicht Winkel) ergeben sich also aus der Tangentialkraft, Absprungwinkel aus dem Verhältnis Tangentialkraft zu Orthogonalkraft.
Die Härte des Schwammes hat hierauf keinen direkten Einfluss. ....

Hier wird's schon eigentlich viel komplizierter - misst man den Absprungwinkel mit der Basis Schlägerblatt, ist die elastische Verformung von Obergummi, Schwamm, Schlägerblatt (und Ball ) schon von so grossem Einfluss, daß man meiner Meinung nach keine "einfachen" Schlüsse auf das Spinpotenzial eines Belages ziehen kann.

Dann klammerst Du die Schwammhärte in diesem Kontext z.B. einfach aus - die hat als eine elastische Komponente aber hier schon erheblichen Einfluss.

Manch andere Aussage ist meiner Meinung nach einfach falsch:

Zitat von pibach

Dann gibt es Schwämme, die haben orthogonal andere Eigenschaften als tangential. Z.B. DHS Hurricane tickt orthogonal kaum ab, aber tangential stark.

Wie Du hier zur Annahme kommst, der Grund dafür läge einzig im Schwamm ist mir rätselhaft - dieser "Effekt" liegt doch wohl mehr am Obergummi, nicht zuletzt an der Klebrigkeit desselben. Puder das Obergummi mal mit Talkum - und wiederhol den Dotztest....
Die laterale Elastizität/Scherung der Noppenhälse des Obergummis lässt Du da auch aussen vor.
Ganz abgesehen davon, daß meinem Eindruck nach das Verhalten alles andere als linear ist.

Ich hab mit dem forenüblichen Gebrauch des Begriffs Ballabsprung ehrlichgesagt ziemliche Probleme - viele z.B. schliessen von Ihrem Problem auf einen Unterschnittball zu eröffnen (landet im Netz...) auf einen flachen Absprung diese Belags - was aber dann tatsächlich evt. an ganz anderen Gründen liegt. Der andere sieht dieses vielleicht eher bezüglich des Absprungs beim passiven Block - kann dann wirklich am Winkel liegen, kann aber auch am Katapult liegen.....

Überhaupt nicht nachvollziehen konnte ich z.B. eine deiner Aussagen in einem anderen thread -"hoher Ballabsprung heisst immer auch mehr Spin". Das "passive" Absprungverhalten sagt eben nur ganz bedingt was über das Spinpotenzial eines Belages aus - und da kommen dann auch die individuellen Bewegungsabläufe der einzelnen Spieler mit zum tragen, die Kombination macht's halt.

VG

[pibach]

Zitat von wsw

Hallo, Pibach,
ich finde so eine Analyse ja auch sehr spannend - für meinen Geschmack kommst Du aber da aus verschiedenen Gründen zu einer sehr vereinfachten, schwarz /weiss Erklärung ziemlich komplexer Vorgänge. Mir sind die definitiv zu komplex um Erklärungen anderer einfach so in Bausch und Bogen als Unsinn abzutun. Teilweise führen die von Dir gewählten Begriffe auch ein wenig zur Verwirrung, aber das kann ja auch evt. nur mir so gehen....

Ich würde ja eigentlich hoffen, dass die Begriffe dadurch endlich mal klar werden. Die zitierten Punkte 1. bis 6. sind nun mal alle falsch.

Die meisten Erklärungen basieren ja auf einer eher statischen Ansicht bez. des Schlägers/Belags (sagen wir mal, rotierender Ball prallt auf einen fixierten Schläger, so etwa wie beim passiven blocken eines gegnerischen Topspins) - grundsätzlich bestimmt gut für die Erklärung, nur die Schlüsse die daraus gezogen werden sind meiner Meinung nach viel zu generalisierend bis zu nicht zutreffend.

Dynamische Sicht ist enthalten, die Kraft kann sich über die Zeit ändern. Relevant ist immer der übertragene Impuls.

Hier wird's schon eigentlich viel komplizierter - misst man den Absprungwinkel mit der Basis Schlägerblatt, ist die elastische Verformung von Obergummi, Schwamm, Schlägerblatt (und Ball ) schon von so grossem Einfluss, daß man meiner Meinung nach keine "einfachen" Schlüsse auf das Spinpotenzial eines Belages ziehen kann.

Doch. Spin hängt nur vom Impuls ab. Also Integral über den Kraftverlauf (Tangentialkraft). Die Härte kommt in der Rechnung nicht vor und beeinflusst das Ergebnis wie gesagt nur indirekt, durch ggf. etwas anderen Kraftverlauf.

Dann klammerst Du die Schwammhärte in diesem Kontext z.B. einfach aus - die hat als eine elastische Komponente aber hier schon erheblichen Einfluss.

Dem Spin ist es egal wie er zustande kam, entscheidend ist nur der Impuls, erzeugt durch den Kraftverlauf. Mit der Härte reduziert man den Kontaktweg und die Kontaktzeit, Kräfte steigen dabei. Wie dabei Energie und Impuls übertragen werden ist offen und stark abhängig von der konkreten Konstruktion, nicht unbedingt von der Härte.

Wie Du hier zur Annahme kommst, der Grund dafür läge einzig im Schwamm ist mir rätselhaft - dieser "Effekt" liegt doch wohl mehr am Obergummi, nicht zuletzt an der Klebrigkeit desselben. Puder das Obergummi mal mit Talkum - und wiederhol den Dotztest….

Alles spielt da mit rein, natürlich Schwamm+Obergummi, wollte da nichts ausklammern. Geht um das Verhältniss der Elastizität gegen Scherung (daraus entsteht Tangentialkraft), versus Kompression (daraus entsteht Orthogonalkraft). Mit Talkum beeinflusst Du dagegen die Reibkraft.

Die laterale Elastizität/Scherung der Noppenhälse des Obergummis lässt Du da auch aussen vor.
Ganz abgesehen davon, daß meinem Eindruck nach das Verhalten alles andere als linear ist.

Ja, genau. Noppenhälse geht da mit ein. Und ist nicht linear, logo. Kraftverläufe ändern sich über der Zeit. Zur Berechnung also Integrale.

Ich hab mit dem forenüblichen Gebrauch des Begriffs Ballabsprung ehrlichgesagt ziemliche Probleme - viele z.B. schliessen von Ihrem Problem auf einen Unterschnittball zu eröffnen (landet im Netz...) auf einen flachen Absprung diese Belags - was aber dann tatsächlich evt. an ganz anderen Gründen liegt. Der andere sieht dieses vielleicht eher bezüglich des Absprungs beim passiven Block - kann dann wirklich am Winkel liegen, kann aber auch am Katapult liegen.....

genau. Gibt bisher keinen Forenkonsens über den Begriff "Katapult". Daher spreche ich auch lieber von Orthogonal- und Tangentialbeschleunigung. Das sind physikalisch klare Begriffe.

Überhaupt nicht nachvollziehen konnte ich z.B. eine deiner Aussagen in einem anderen thread -"hoher Ballabsprung heisst immer auch mehr Spin". Das "passive" Absprungverhalten sagt eben nur ganz bedingt was über das Spinpotenzial eines Belages aus - und da kommen dann auch die individuellen Bewegungsabläufe der einzelnen Spieler mit zum tragen, die Kombination macht's halt.

Zu jeder konkreten Situation muss Impulsänderung der Rotation immer auch identische Impulsänderung in der Translation bewirken. Dabei ist "Ballabsprung" genau die Bewegungänderung gegenüber einer Bewegung mit Tangentialkraft Null (da wäre Einfallswinkel=Ausfallswinkel), per Definition. Das kann man messen in "Höhe" (Strecke gegen Schwerkraft in einem festen Versuchsaufbau), Winkel oder Impuls. Da beides durch die Tangentialkraft erzeugt wird ist Impuls immer identisch, also Spin-Impuls=Absprunghöhen-Impuls, gibt schlicht keine anderen Kräfte, die darauf Einfluss nehmen. In beiden Fällen also Integral über diesen Kraftverlauf. Ist dabei völlig egal, wie sich jmd. bewegt hat, um das zu erreichen. "Potenzial" ist dagegen bissel unklar. Müsste man erstmal definieren.

[Kyuss]

Zitat von pibach

Mit der Härte reduziert man den Kontaktweg und die Kontaktzeit, Kräfte eigen dabei.

Was völlig ausgeklammert wird ist, dass sich auch der Ball verformt , nicht nur eine Seite , nicht nur der Schwamm, deshalb ändert sich auch nicht die Kontaktzeit, wie der Physiker, der für den DTTB Materialtestes durchführt und auch desöfteren in der "Tischtennis " veröffentlicht .

[jimih1981]

Das Problem ist das die Leute hier nichts mit den wissenschaftlichen Begriffen anfangen können also sollte man es erklären dass es jeder Nichtphysiker es auch versteht

Da hab ich ja gleich drei im Verein die Physiker sind Die können das zur Not auch übersetzen

Da sich der Ball auch verformt liegt aber schon Nahe.

[wsw]

@Kyuss:
Die Verformung des Balles macht mit Sicherheit einiges aus - das wird im übrigen mit dem neuen Plastikball ein ganz wesentlicher Punkt sein...

@Pibach:
Meiner Meinung nach sind deine ganzen Erklärungsversuche zu sehr auf einen statischen Schläger reduziert und klammern die eigentlich relevanteren Motorischen Gesichtspunkte zu sehr aus - d.h. die eigentlichen Auswirkungen beim Spiel weichen meineserachtens ganz erheblich von deinen Erklärungen und den daraus gezogenen Schlüssen ab.

Mit "Spinpotenzial" meine ich im übrigen grobgesagt was einem das entsprechende "Setup" (Belag/Holz Kombination) eben an maximaler Rotation ermöglichen - ist natürlich sehr schwammig - aber was nutzen einem scheinbar objektive Erklärungen die dann eben "zu kurz gesprungen" sind??

Nur als kurzer Erklärungsversuch meinerseits:

Womit meinst Du ist eine grössere Beschleunigung zu erzielen (reine Vorwärtsbeschleunigung - sozusagen ein frontal getroffener Schmetterball)
- eine gedacht vollkommens steifes, also sich nicht verformendes Schlägerblatt ohne Belag
- oder ein gleichschwerer, steifer Schläger mit dem katapultigsten erhältlichen Belag ever

Das gleiche Gedankenmodell für tangentiale Ausführung eines Schlages...
- gedacht maximal steifer Schläger mit allerdings der gleichen Reibungskonstante an der Oberfläche
-oder eben der deiner Meinung nach "spinnigste" Belag ever

Beim frontalen Ball lässt sich das rel. einfach testen - beim tangentialen ist der Mensch das Problem, da ein nachgebender, elastischer Belag die Ausführung erheblich erleichtert (hier käme dann eben der Begriff Spinpotenzial zum Tragen....)

[pibach]

Zitat von wsw

@Pibach:
Meiner Meinung nach sind deine ganzen Erklärungsversuche zu sehr auf einen statischen Schläger reduziert und klammern die eigentlich relevanteren Motorischen Gesichtspunkte zu sehr aus - d.h. die eigentlichen Auswirkungen beim Spiel weichen meineserachtens ganz erheblich von deinen Erklärungen und den daraus gezogenen Schlüssen ab.

Ich würde das als 2 Fragen sehen. Die erste ist die Frage danach, wie die Physik des Schlägers funktioniert. Das andere ist die Frage nach der Biomechanik/Motorik, die aus den Gegebenheiten des Schlägers das beste rausholt. Die zweite Frage ist stark abhängig von der ersten. Der grundsätzlichen Schlägerphysik ist es aber völlig egal, wie sich der Spieler bewegt. Die Schlägerphysik gilt es erstmal zu analysieren und zu verstehen. Um die ungleich schwierigere Frage der Biomechanik/Motorik ging es hier erstmal nicht (könnte man aber ausweiten).

[pibach]

Zitat von Kyuss

Was völlig ausgeklammert wird ist, dass sich auch der Ball verformt , nicht nur eine Seite , nicht nur der Schwamm, deshalb ändert sich auch nicht die Kontaktzeit, wie der Physiker, der für den DTTB Materialtestes durchführt und auch desöfteren in der "Tischtennis " veröffentlicht .

Ja klar verformt sich der Ball. Das kompensiert aber nicht die Materialabhängigkeit der Kontaktzeit. Siehe meine genauere Erklärung damals hier.

Zitier doch bitte mal, was da in der Tischtennis stand, dann kann ich den "Fehler" vrstl. aufklären.

[wsw]

Zitat von pibach

Ich würde das als 2 Fragen sehen. Die erste ist die Frage danach, wie die Physik des Schlägers funktioniert. Das andere ist die Frage nach der Biomechanik/Motorik, die aus den Gegebenheiten des Schlägers das beste rausholt. Die zweite Frage ist stark abhängig von der ersten. Der grundsätzlichen Schlägerphysik ist es aber völlig egal, wie sich der Spieler bewegt. Die Schlägerphysik gilt es erstmal zu analysieren und zu verstehen. Um die ungleich schwierigere Frage der Biomechanik/Motorik ging es hier erstmal nicht (könnte man aber ausweiten).

Dann musst Du aber aufpassen mit wem und wo Du dich über was unterhälst
Ich gehe mal davon aus, daß der Durchschnitts-User der hier über Belag X diskutiert eigentlich daran interessiert ist was er im tatsächlichen Spiel damit ereichen kann.
In diesen Diskussionen gibst Du dann deine (wie ich finde voreiligen) Schlüsse so wieder als ob es sich um tatsächlich feststehende physikalischen Tatsachen handele - in Wirklichkeit hast Du diese Schlüsse aber aufgrund Überlegungen zur "Schlägerphysik" eines statischen Schlägers gezogen - sozusagen Impulserhaltung/weiterleitung....

Meiner Meinung nach ist das eben voreilig bis im Ergebnis dann sogar leicht falsch...

[pibach]

Zitat von wsw

Dann musst Du aber aufpassen mit wem und wo Du dich über was unterhälst
Ich gehe mal davon aus, daß der Durchschnitts-User der hier über Belag X diskutiert eigentlich daran interessiert ist was er im tatsächlichen Spiel damit ereichen kann.

Mag sein. Darauf kann man dann entweder empirisch oder analytisch antworten. Wenn man die Gründe verstehen will, geht eben nur analytisch. Und da fängt man dann bei der Schlägerphysik an. Wer das nicht wissen will kann das ja anderen überlassen und kriegt dann anschließend eine (verständliche) Zusammenfassung.

In diesen Diskussionen gibst Du dann deine (wie ich finde voreiligen) Schlüsse so wieder als ob es sich um tatsächlich feststehende physikalischen Tatsachen handele - in Wirklichkeit hast Du diese Schlüsse aber aufgrund Überlegungen zur "Schlägerphysik" eines statischen Schlägers gezogen - sozusagen Impulserhaltung/weiterleitung….

Das ist Physik. Ich beschreibe da nur Gesetzmäßigkeiten. Also feststehende Tatsachen. Und Dynamik ist da mit dabei. D.h. alles behält Gültigkeit, egal wie auch immer dann Bewegungabläufe ausgeführt werden.

Zitat von wsw

Mit "Spinpotenzial" meine ich im übrigen grobgesagt was einem das entsprechende "Setup" (Belag/Holz Kombination) eben an maximaler Rotation ermöglichen - ist natürlich sehr schwammig - aber was nutzen einem scheinbar objektive Erklärungen die dann eben "zu kurz gesprungen" sind??

Ok. Ich würde sagen maximalen Spin erreichtest Du theoretisch mit Material, bei dem a) tangentialer Energieverlust minimal ist und gleichzeitig b) unendlich hohe Griffigkeit, also nie Durchrutschen. Dann kannst Du den Schläger genau in beabsichtige Impulsrichtung des Balles führen, genau tangential treffen, und die Schlagenergie bestmöglich in Spin umwandeln. Der Ball wäre maximal spinnig und Absprungwinkel wäre 0° (fliegt genau tangential).

Allerdings wird dabei nur ein sehr kleiner Teil der verwertbaren Schlagenergie genutzt, der Ball fliegt recht langsam, daher ist gewisse orthogonale Komponente schon hilfreich. Denn Deine Schlagenergie (Schlägergeschwindigkeit) ist ja begrenzt. Ausserdem ist die erreichbare Reibkraft begrenzt, es folgt für einen Schlag der maximal mögliche Anstellwinkel ohne Durchrutschen. Für bestimmtes max Schlägertempo und gewünschtes Balltempo könnte man dann den Orthogonalanteil ausrechnen.

Womit meinst Du ist eine grössere Beschleunigung zu erzielen...

Das hängt davon ab, wie energieeffizient die Konstruktion/das Material bzgl. der jeweiligen Schlagausführungen ist. Zentraler Stoß überträgt aber immer mehr Energie als exzentrischen Stoß.