Physik (Beläge, Hölzer, Kleben....)

[Def++]

Schade eigentlich. Jahre der Holz-Entwicklung vergebens. Nur Schade das meine Scheinzypresse im Garten nicht dick genug ist vom Stamm. Sonst würd ich mir ein einschichtiges Hinoki sägen gehen.

Und zweite Schlußfolgerung für mich: Weg mit dem klebrigen Chinakram. Wichtig ist nicht griffig oder klebrig sondern wieviel der Belag an Scherung her gibt. Also dünnes weiches Gummi + weicher Schwamm, der sich schnell genug wieder entspannt damit er den Ball weg reissen kann.
Achso ja energieeffizient sollte der Schwamm natürlich sein, sonst wird das nix mit TPar. Man könnte sagen so eine Art Ökoschwamm, bei dem nicht zuviel der reingesteckten Energie verloren geht. Oder die Oberfläche mit Mars Schokoriegel behandeln, denn Mars bringt verbrauchte Energie sofort zurück.

Sorry ich hoffe Ihr versteht Spaß. Wirklich interessante Studie. Ich finde ja Physik immer wieder interessant. Vor allem wenn man die Zusammenhänge etwas näher beleuchtet. Von daher finde ich die Studie ganz gut. Das hier keine Formeln sind, stört mich eigentlich nicht so sehr. Ich will ja nicht meinen optimalen Ball ausrechnen, sondern einfach nur treffen.

[Klassiker]

Jaaa die liebe Theorie^^
Wichtig ist eigentlich nur das man ihn Hoch bekommt oder nicht
Meine den Ball, ins Netz schlagen ist halt nicht so toll

[Malinjike]

Seh ich genau so. TT studiert man nicht sondern man spielt es....man erlebt TT auch nicht im Forum

[pibach]

Zitat von Klassiker

Jaaa die liebe Theorie^^
Wichtig ist eigentlich nur das man ihn Hoch bekommt oder nicht

Ich finde das bringt schon Einblicke. Speziell der Artikel von Albert Frosch.

Er stellt sehr schön das große Ziel heraus - den Ball möglichst schnell auf die gegnenerische Seite (mit Bogen über das Netz) spielen zu können - und beleuchtet alle relevanten Einflussfaktoren (Spinverhalten, Magnuseffekt usw). Auch die starke Abhängigkeit von der Griffigkeit des Belages und berechnet, welche Schlägerwinkel dann überhaupt möglich sind ohne Durchrutschen. Der maximal spielbare Schlägerwinkel ist da ja mit der größte Einflussfaktor für das Spinpotenzial. Dazu ergibt sich dann (mit ein paar weiteren Annahmen über das Materialverhalten) immer ein bestimmtes Verhältnis aus Spin und Tempo.

Wenn man das potentielle Schagtempo maximieren möchte, scheint es günstig, die Tangetialbeschleunigung zu maximieren und gleichzeitig die Orhogonalbeschleunigung zu minimieren! Da ja bereits über die Tangetialbeschleunigung jede Menge Tempo reinkommt (immer 2/3 der Spin-Energie). Das ist denke ich eine sehr wichtige Erkenntnis. Und man versteht damit auch, warum die Chinabeläge überlegen sind.

Klar kann das nicht jeder spielerisch umsetzen, und selbst wenn, macht der Materialanteil wohl nur wenige Prozent oder auch nur Promille aus. Aber im Leistunssport kann das schon den Ausschlag geben.

[pibach]

Zitat von Def++

Und zweite Schlußfolgerung für mich: Weg mit dem klebrigen Chinakram. Wichtig ist nicht griffig oder klebrig sondern wieviel der Belag an Scherung her gibt. Also dünnes weiches Gummi + weicher Schwamm, der sich schnell genug wieder entspannt damit er den Ball weg reissen kann.

Wie kommst Du darauf?
Es wird schon eine gewisse Härte benötigt, um energieeffizient bei stärkeren Schlägen sein zu können. Man müsste dazu die Hysteresekurve vermessen. Weiche Beläge scheren da aber stärke und gelangen dann eher aus ihrem optimalen Arbeitsbereich. Und das Zurückschnellen geht nicht schnell genug, wodurch die Rückschnellkurve zu weit unter der Eindellkurve liegt und damit eine recht große Hysteresefläche (entspricht dem Energieverlust) entstünde.

Klebrigkeit scheint mir für die Berechenbarkeit des Ballkontaktes sehr relevant zu zu sein (Minimierung der Streuung). Also der Übergangzeitraum aus Gleit- zu Haftreibung in der Anfangsphase des Ballkontaktes wird da minimiert. Das dürfte zwar nur in der Größenordnung von Microsekunden liegen, scheint aber was auszumachen. Das wurde in dem bisher verlinkten aber leider nicht weiter untersucht.

[Def++]

Zitat von pibach

Wie kommst Du darauf?

1. Wie gesagt meine Schlußfolgerung ist etwas scherzhaft dargestellt also eher eine Kurzschlussfolgerung oder Fehlschluß. Wie auch immer. War wie gesagt ironisch gemeint.
2. Die Schlußfolgerung habe ich abgeleitet aus III.1.3 c,d. In c steht das tangentiale Elastizität also Scherung wesentlich wichtiger für Spin ist als Reibung, also Klebrigkeit. Das in Verbindung mit den Klassennamen a=J1 also Tenergy d=Ch also Chinabelag und den beiden Teilsätzen:

...in this respect are poorer than J1.... (meint Ch Beläge)
...stickiness causes a loss of energy...

habe ich die ironische Schlußfolgerung getroffen: Weg mit dem klebrigen Chinamüll und her mit dem tollen Tenergy.

Aber das die Scherung wichtig ist hatten wir ja auch schon im Skyline thread mal diskutiert. Da tue ich mir mit dem Skyline auch noch etwas schwer. Langsam ohne Rotation war mit MX-P einfacher als mit dem Skyline. Ist aber vielleicht auch Trainingssache. Aber gestern Abend hatte ich da wieder einen Trainingspartner der diese 'Schwäche' direkt erkannt und ausgenutzt hat.

[Def++]

Zitat von pibach

Klebrigkeit scheint mir für die Berechenbarkeit des Ballkontaktes sehr relevant zu zu sein (Minimierung der Streuung). Also der Übergangzeitraum aus Gleit- zu Haftreibung in der Anfangsphase des Ballkontaktes wird da minimiert. Das dürfte zwar nur in der Größenordnung von Microsekunden liegen, scheint aber was auszumachen. Das wurde in dem bisher verlinkten aber leider nicht weiter untersucht.

Ich weiss nicht so genau ob das die Klebrigkeit ist, die zur Minimierung der Streuung beiträgt. Ich hatte bisher eigentlich Katapult als Hauptfehlerquelle betrachtet, weil es für mich nicht so berechenbar ist.
Deshalb ja auch harte Carbonhölzer da kannst Du den Katapult vom Holz eher vernachlässigen.
Jetzt mehr Katapult im Holz dafür weniger im Belag. Das geht dann auch ganz gut. Deshalb ist ja auch die Kombi Primorac + 1Qxd oder Hexer Turbo für mich eher unberechenbar. Die Beläge machen schon sehr früh recht viel Katapult und wenn Du dann etwas härter dran gehst und das Holz auch noch anfängt, leidet, zumindest bei mir, die Treffsicherheit, weil Ich die überlagernde Wirkung nicht gut 'berechnen' kannst.
Deshalb eine Stellgröße minimiert mit hartem Holz und die ganze Sache wurde überschaubarer.

Auf der einen Seite mag das ja Vorteile bringen, wenn Du mit einem kurzen Zucken im Handgelenk noch Druck erzeugen kannst, aber auf der anderen Seite finde ich es linearer angenehmer und treffsicherer. Heißt will ich schnell muß ich drauf hauen, stehe ich schlecht und komme nur mit dem Handgelenkzucker übers Netz ist das für mich auch noch gut.
Aber das ist glaub ich rein subjektiv und vielleicht auch abhängig von Spielstärke und Vorlieben. Desto linearer und je Größer der Geschwindigkeitsbereich linear ist finde ich angenehmer.

[NaikoN]

In der Tat alles recht interessant aber im Grunde teilweise noch viel zu stark vereinfacht.
1. Der Reibkoeffizient ist eine Funktion von Ort, Feuchtigkeit, Temperatur (usw)
2. Noppengeometrie spielt eine grosse Rolle
3. Einfluss des Schwammes (Homogenität, E-Modul (usw))
4. Verklebung auf dem Holz (Homogenität, Art/Dicke Kleber
5. Schwing- und Resonanzverhalten der gesamten Komposition (Obergummi, Schwamm, (Kleber), Holz

Im Grunde lässt sich sowas nur mit FEM-Simulationen nachbilden, da man die einzelnen Einflüsse in der Realität nur sehr schwer von einander trennen kann.
Ist ein sehr interessantes Forschungsgebiet, falls die Uni kooperativ ist springt vllt ein gutes Thema für meine Masterarbeit raus! Hätte ich echt Lust drauf, wird nämlich mal echt Zeit, dass mit diesem Halb- und Scheinwissen im TT Schluss ist.

[pibach]

Zitat von NaikoN

..wird nämlich mal echt Zeit, dass mit diesem Halb- und Scheinwissen im TT Schluss ist.

Allerdings!

In der Tat alles recht interessant aber im Grunde teilweise noch viel zu stark vereinfacht

Also der Frosch-Artikel setzt eigentlich erst danach an. Die Kraft (Orthogonal und Tangential) wird als (zeitabhängig) gegeben angenommen. Woraus diese Kraft entsteht, wird gar nicht angesprochen. Natürlich irgendwie aus zig vielen Faktoren.
FEM-Simulationen oder High Speed Kamera Untersuchungen wäre dazu mal interessant, ja.

In dem Tiefenbacher-Artikel geht es eigentlich nur um eine rudimentäre minimal-Modellierung, der ist ansonsten eher empirisch.

@Def++, dazu hatte ich ja schon angemerkt: "Nicht mehr ganz zeitgemäß ist wohl die Vorstellung, dass die Griffigkeit der Beläge immer über der Tangentialkraft läge, also nicht so relevant sei." in dem Frosch-Artikel wird die wesentliche Bedeutung der Reibung ja dann auch herausgestellt.

Zum "Katapult". Was könnte das physikalisch sein? Das ist bisher nicht ordentlich definiert. Hohe Energieeffizienz - aber mit längerer Kontaktzeit? Das könnte durchaus sowas wie "Kontrolle" verbessern. Oder ist Nichtlinearität gemeint? Überproportional oder unterproportional? Ein "fehlender 1. Gang" wäre ja schlecht für Kurz/Kurz und Aufschläge.

Zu dem harten Holz: Auch ein Carbonprügel biegt sich. Schnellt dann aber schneller zurück, und stößt den Ball u.U. schon ab, bevor die Scherung des Belages abgeschlossen ist. Ausserdem steigen die Kräfte, die Materialscherung kommt eher in einen nicht mehr so effektiven Bereich. Und es verformt sich bei einem steiferen Holz auch der Ball stärker. Der Frosch-Artikel spricht das ja an, das das nicht so günstig ist. Ich denke es kommt da auf eine Abstimmung der Resonanzen an.

[Def++]

Ich bin zulange von der Physik weg, dass ich dazu näher eingehen könnte.
Ja leider werden ja viele Begriffe unterschiedlich verstanden und benutzt. Unter Katapult verstehe ich die Grundgeschwindigkeit. Also viel Katapult bedeutet für mich schneller Ball ohne was zu tun. bsp.weise Nimbus beim passiven Block. Wenig Katapult z.B. H3 ohne Tuning nicht Neo. Kurz kurz finde ich viel einfacher mit dem H3 als z.B. Nimbus, Hexer Turbo, 1Qxd usw. Da fehlt mir nicht nur der erste Gang, da fehlt das halbe Getriebe. Weil egal was Du machst, der Ball ist erst mal schnell.
Ich mag ja sehr gerne eine hohe Endgeschwindigkeit aber wenn der Gegner erst mal hinten steht leg ich auch gerne mal kurz und langsam ab. D.h. ich will die Geschwindigkeit gerne mit der Schlaghärte selbst bestimmen und nicht vor gegeben bekommen vom Belag.
Und ja das Carbonholz hat auch Katapult, der wirkt sich aber imo weniger aus und ist eher linear in einem weiten Bereich. Wogegen ein sehr flexibles Vollholz abhängig von der Schlaghärte doch eine wesentlich grössere Veränderung zeigt.