Sterben die Klassiker langsam aus?

[Lousy Defence]

Zitat von Trask

Ich möchte die Ausgangsfrage gerne noch erweitern. Ist der Wandel in der "Belaglandschaft" eigentlich für viele Spieler sinvoll?

Auch eine interessante Frage!

Wenn heute jmd. mit TT anfängt und regelmäßig angeleitetes Training in einem Verein in Anspruch nimmt, wird man ihm/ihr normaler(!)weise besonders eine Technik beibringen wollen: Topspin, Topspin, Topspin. Das ist durchaus in Ordnung, weil dieser Schlag so vielseitig einsetzbar ist. Man kann ihn gegen sämtliche Arten von Effet spielen, man kann den Ball in der auf- oder absteigenden Phase treffen oder am höchsten Punkt der Flugbahn... Und (besonders für das leistungsorientierte TT gilt) der Vorteil: Mit dem Topspin kann man schnell, rotationsstark und vergleichsweise sicher angreifen.

Dazu kommt, dass der Topspinspieler (unterstützt durch das [an sich lächerliche] "Verbot" der glatten Langnoppen) häufig in der Lage sein wird, mit Topspin fortzusetzen.

Die FKE-Beläge sind super fürs Topspin-Spiel und somit für viele Spieler die erste Wahl!

ABER es gibt nunmal auch Spieler(innen), die es absehbar wohl nicht bis in die höheren Spielklassen schaffen werden, darunter auch solche, denen andere Techniken mehr liegen als der Topspin. Und selbst in höheren Klassen gibt es immer wieder mal Spieler, bei deren Spiel der Topspin nur eine untergeordnete Rolle spielt. ^^
Ich glaube zudem, dass immer mehr Vereinstrainer(innen) lernen, die Spielerinnen als Individuen zu sehen und dass damit einhergehend ein "Wir spielen jetzt mal alle schön Vorhand-Topspin!" zumindest im Bereich des Freizeit-Tischtennis nicht (noch) weiter an Bedeutung zunimmt.


Um die Frage von Trask also mal so zu beantworten: Es gibt sicherlich einige (sehr viele) Spieler, für die es sinnvoll wäre, wenn es in 10 Jahren noch Alternativen zu 4mm starken Tensor-/FKE-/"Tenergy"-Belägen gäbe. Und ich sehe für die Vielfalt der angebotenen Beläge absolute Berechtigung. ^^



Wenn jmd. aus meinem Verein - wie neulich geschehen - mich nach neuen Belägen fragt, weil er nach zweieinhalb Jahren glaubt, dass er mal wieder wechseln sollte, wenn er ferner sagt, dass er auf einer Seite nur "schupfen, blocken, kontern..." würde, dann werde ich ihm bestimmt keinen FKE-Belag empfehlen. Gründe: Preis, Haltbarkeit und Eignung für das (nicht) beabsichtigte Spiel.

[Power-Seven]

Zitat von Trask

Sollten "Klassiker" aufgrund ihrer langen Haltbarkeit und Kontrolle nicht zumindest für Spieler in den unteren Klassen die bevorzugte "weapon of choice" sein?

Als Jugendlicher - und das ist lange her - habe ich auch mit einem Allroundholz und einem Yasaka Tornado in 1.5 Vorhandbomben gezogen und geflippt, was nicht lang kam...Rückhandbelag? Höchstens mal zum Schupfen, wenn der Ball beim besten Willen nicht umlaufen werden konnte. Geht schon, brauchst halt Beine.

Aber was ich heute mit einem weichen und dicken Belag über dem Tisch mit der Rückhand spiele, war zu der Zeit und wäre für mich heute mit Sriver und Co. nicht machbar.

Subjektiv hab ich also mit dem Tensor mehr Kontrolle, weil mehr Variationsmöglichkeiten.

[Bastelino]

"Trask" ich gebe dir Recht. Ich glaube, dass viele Spieler zu schnelles Material spielen. Habe als absoluter Anfänger mit einem Andro Temper Tech All+ (eher Off-) angefangen und dazu Hexer Duros. Das ist für einen fortgeschrittenen Anfänger vielleicht sinnvoll, aber ich war am Anfang total überfordert. Vor einem Jahr habe ich dann auf harte Beläge und Carbonhölzer gewechselt. Jetzt spiele ich wieder das alte All+ Holz und einen nicht zu harten Rasant Grip. Ich war noch nie besser.
Gerade auf der schwächeren Seite haben die Klassiker mMn immer noch eine echte Berechtigung im TT. Die Sicherheit ist im Vergleich zu Tensoren viel höher.

Mein persöhnliches Fazit:
- Klassiker sind super für Anfänger.
- Klassiker sind für das kontrollierte Spiel (bis zu einem gewissen Niveau) hervorragend einsetzbar.
- Klassiker halten idR länger und kosten weniger

Hat der Klassiker noch seine Brechtigung: ja.

[Mark5]

Irgendwo habe ich auch mal gelesen, dass selbst Klassiker-Beläge (geringfügig) angepasst werden.
Also ein Mark V von heute ist nicht einer von 1990.

Und gerade weil diese Beläge ausgewogen sind, wurden sie zu Klassikern.
Es wird sie nach wie vor geben, aber sicher nicht mehr bei Spielern > 2000 TTR.

Solange es noch genügend Nachfrage gibt, werden sie auch noch produziert.

[Butt Stallion]

Die Diskussion halte ich doch für fast schon unrelevant bzgl. Tischtennis. Der Sport hat sich einfach weiterentwickelt und ist mit ESN, Tensor und wie alle FKE Beläge heißen schneller geworden. Das frisch Kleben wurde verboten, also warum sollte man nochmal Klassiker spielen wollen? Es stimmt, früher haben Leute bis zur OL teilweise nur die VH geklebt und die RH normal gespielt etc. nur warum sollte man jetzt in alte Zeiten zurück gehen? Das ist Schnee von gestern. Jeder der einen Klassiker immer noch spielen will kann das ja auch noch, die Beläge werden ja produziert und sind im Handel erhältlich. Dennoch rate ich jeden zu FKE Beläge, weil Spin und Speed einfach höher sind.

Das Argument mit den unterklassigen Spielern zieht finde ich hier nicht. Ich habe vor einem Jahr noch HL gespielt und habe durch meinen Wechsel zu DHS also dem H3N RL hinten spielen können, habe das allerdings nicht angenommen, weil ich mich für meinen 2. Master entschieden habe. Ich habe unglaubliche Fortschritte durch nur einen Belagwechsel und dementsprechenden Training gemacht. Und ich erinnere mich ganz gut als mir Leute gesagt haben, du bist nicht in der CNT also lass mal die Finger von DHS auf der VH. Und auch wenn jemand KL oder BL spielt muss er sich Herausforderungen stellen, es sei denn er will nicht besser werden. Wenn jemand nach dem Motto spielt ja kein Fehler zu machen aber selbst nie einen aggressiven Ball zu spielen und nur vorne am Tisch rummacht dann bitte, nur 99% aller Spieler die ich kenne vertreten diese Einstellung nicht. Und da wird auch alles dafür getan, damit diese besser werden. Und aus einem T05 holt man einfach mehr raus als aus einem ungeklebten Sriver in puncto Spin und Speed, das kann man hier als Fakt stehen lassen. Deshalb gehört da der Klassiker meiner Meinung nach einfach nicht mehr rein.

Im Tischtennis geht alles oder nichts, Jan Ove Waldner schießt jeden von uns ab mit "nur" Srivern und einem ALL Holz, nur das liegt nicht am Material, sondern an seinem Talent und Können. Nur daraus folgt ja nicht, dass wir alle nur Klassiker spielen sollen, weil es ja sowieso reicht.

Deshalb: Jeder soll spielen, womit er oder sie glücklich wird und sich wohl fühlt, aber wenn sich jemand verbessern will und das "optimum" aus dem Talent oder dem Spiel rausholen will, dann würde ich grundlegend Klassiker abraten, mit einem T05 geht immer mehr.

Und noch was, weil hier immer das Argument mit dem zu schnellen Material kommt:
Das ist und bleibt Gewöhnung. Ich kenne Leute, die mit einem Primorac Carbon angefangen haben als Kinder(!!!) und jetzt OL und RL spielen. Und die haben auch extrem viel Gefühl, man muss nicht zwingend ein ALL Holz jedem Anfänger in die Hand geben, dadurch muss er sich mühsam an schnelleres und immer schnelleres Material gewöhnen was ihn im Idealfall manchmal die Technik in wichtigen Spielen und Trainingsphasen versauen kann. Gleich schnelles Material und dieses Problem sei beseitigt. Aber auch hier gilt wieder: Du kannst als 1.90m Mann mit dicken Oberarm mehr Tempo aus einem DEF Holz holen als ein schmächtiger kleiner Zwerg mit dem OFF++ Holz. Material muss individuell angepasst werden, aber wer sich verbessern will als Angriffspieler kommt um FKE und minimum OFF- Hölzer einfach nicht drum rum, da haben ALL Hölzer und Klassiker einfach nichts mehr verloren.

[Hiltons Erbe]

Zitat von Butt Stallion

Die Diskussion halte ich doch für fast schon unrelevant bzgl. Tischtennis. Der Sport hat sich einfach weiterentwickelt und ist mit ESN, Tensor und wie alle FKE Beläge heißen schneller geworden. Das frisch Kleben wurde verboten, also warum sollte man nochmal Klassiker spielen wollen? Es stimmt, früher haben Leute bis zur OL teilweise nur die VH geklebt und die RH normal gespielt etc. nur warum sollte man jetzt in alte Zeiten zurück gehen? Das ist Schnee von gestern. Jeder der einen Klassiker immer noch spielen will kann das ja auch noch, die Beläge werden ja produziert und sind im Handel erhältlich. Dennoch rate ich jeden zu FKE Beläge, weil Spin und Speed einfach höher sind.

Das Argument mit den unterklassigen Spielern zieht finde ich hier nicht. Ich habe vor einem Jahr noch HL gespielt und habe durch meinen Wechsel zu DHS also dem H3N RL hinten spielen können, habe das allerdings nicht angenommen, weil ich mich für meinen 2. Master entschieden habe. Ich habe unglaubliche Fortschritte durch nur einen Belagwechsel und dementsprechenden Training gemacht. Und ich erinnere mich ganz gut als mir Leute gesagt haben, du bist nicht in der CNT also lass mal die Finger von DHS auf der VH. Und auch wenn jemand KL oder BL spielt muss er sich Herausforderungen stellen, es sei denn er will nicht besser werden. Wenn jemand nach dem Motto spielt ja kein Fehler zu machen aber selbst nie einen aggressiven Ball zu spielen und nur vorne am Tisch rummacht dann bitte, nur 99% aller Spieler die ich kenne vertreten diese Einstellung nicht. Und da wird auch alles dafür getan, damit diese besser werden. Und aus einem T05 holt man einfach mehr raus als aus einem ungeklebten Sriver in puncto Spin und Speed, das kann man hier als Fakt stehen lassen. Deshalb gehört da der Klassiker meiner Meinung nach einfach nicht mehr rein.

Im Tischtennis geht alles oder nichts, Jan Ove Waldner schießt jeden von uns ab mit "nur" Srivern und einem ALL Holz, nur das liegt nicht am Material, sondern an seinem Talent und Können. Nur daraus folgt ja nicht, dass wir alle nur Klassiker spielen sollen, weil es ja sowieso reicht.

Deshalb: Jeder soll spielen, womit er oder sie glücklich wird und sich wohl fühlt, aber wenn sich jemand verbessern will und das "optimum" aus dem Talent oder dem Spiel rausholen will, dann würde ich grundlegend Klassiker abraten, mit einem T05 geht immer mehr.

Und noch was, weil hier immer das Argument mit dem zu schnellen Material kommt:
Das ist und bleibt Gewöhnung. Ich kenne Leute, die mit einem Primorac Carbon angefangen haben als Kinder(!!!) und jetzt OL und RL spielen. Und die haben auch extrem viel Gefühl, man muss nicht zwingend ein ALL Holz jedem Anfänger in die Hand geben, dadurch muss er sich mühsam an schnelleres und immer schnelleres Material gewöhnen was ihn im Idealfall manchmal die Technik in wichtigen Spielen und Trainingsphasen versauen kann. Gleich schnelles Material und dieses Problem sei beseitigt. Aber auch hier gilt wieder: Du kannst als 1.90m Mann mit dicken Oberarm mehr Tempo aus einem DEF Holz holen als ein schmächtiger kleiner Zwerg mit dem OFF++ Holz. Material muss individuell angepasst werden, aber wer sich verbessern will als Angriffspieler kommt um FKE und minimum OFF- Hölzer einfach nicht drum rum, da haben ALL Hölzer und Klassiker einfach nichts mehr verloren.

Ob es der Tenergy 05 sein muss denke ich nicht unbedingt.

Ansonsten ist der Beitrag in sehr vielen Punkten absolut richtig.

Kompliment

[pibach]

T05 war wohl nur als Beispiel genannt.
Würde Butt so auch zustimmen.
Zumindest bei talentierten Spielern mit Entwicklungspotenzial.

[Trask]

Zitat von Butt Stallion

... Und aus einem T05 holt man einfach mehr raus als aus einem ungeklebten Sriver in puncto Spin und Speed, das kann man hier als Fakt stehen lassen. Deshalb gehört da der Klassiker meiner Meinung nach einfach nicht mehr rein.

...

Das ist ja die Frage. Schneller und spinniger ist meiner Meinung nach nicht gleich besser. Getreu dem Werbeslogan eines Reifenherstellers: "Power is nothing without control".
Der Spruch geht hier immer um: "wenn du erst mal eins bestimmtes Niveau erreicht hast, dann solltest du auf Tensorbeläge wechseln."
Ich denke, dass die meisten dieses Niveau gar nicht erreichen, sondern das nur von sich glauben. Ich meine das jetzt gar nicht despektierlich, aber wenn man wie die Mehrzahl der Spieler (ich auch) in den Kreisklassen, -ligen oder Bezirksklassen rumklickert, dann hat das seinen Grund.
Man ist eben nicht so talentiert oder trainingsfleißig usw.
Deshalb stehe ich unter dem Eindruck, dass viele Spieler beim Kauf ihrer Ternergybeläge einfach nur viel Geld rausschmeißen ohne davon wirklich zu profitieren.
Versteht mich nicht falsch, jeder soll spielen was er mag, aber ob das wirklich "nottut" mit den schnellen Belägen...?

[Butt Stallion]

Du hast meinen Post nicht verstanden, egal ich erkläre es nochmal:
T05 und Sriver dienen hier wirklich nur als Beispiele, damit das geklärt ist.

Meine Meinung: Die Spielklasse spielt für das Material keine Relevanz.

Warum?

1. Wer bestimmt, denn ab welcher Spielklasse welches Material angebracht ist? Du bringt als Beispiel KK und KL, okay, jetzt drehe ich das ganze mal um. Timo Boll, der erfolgreichste deutsche Spieler aller Zeiten, spielt T05, warum sollte ich mit meiner mickrigen RL hinten Position nur auf die Idee kommen T05 zu spielen, wenn das Timo Boll spielt? Ich brauche den Belag doch gar nicht, ich werde nie einen World Cup gegen ZJK spielen, ich kann ruhig mit meinem Sriver weiterspielen. Timo Boll würde mich auch ja mit Srivern besiegen...

2. Warum sollten sich Spieler überhaupt entwickeln? Wir können ja auch auf der Uni 10 Semester immer nur das gleiche lernen, damit wir das kontrolliert machen und immer sicher gehen können, weil wenn wir uns Herausforderungen stellen könnte ja etwas schief gehen...

Überlege dir mal folgenden Spieler in der 1. KK: Kann VH Topspin als bester Schlag, RH Block und Konter, sichere kurze Aufschläge und schupfen. Das ist doch eine ziemlich gute Charackterisierung einer Menge Spieler, welche so in den KK und KL unterwegs sind, ja auch noch in der BK und BL. Mit beidseitig Sriver würden sie alles viel kontrollierter machen, dafür bei ihrem Punktschlag dem VH Topspin nicht genügend Spin entwickeln und den Punkt nicht machen. Beim T05 als Beispiel würden sie zwar ein paar leichte Fehler machen, weil der Belag schneller ist und unkontrollierter, dafür aber beim Topspin sicher den Punkt machen. Das heißt es gleicht sich 1:1 am Ende aus.
Jetzt kann man sagen, dass der Topspin nicht den Punkt gewährleistet mit dem T05, korrekt, genau so wenig wie der Sriver die Kontrolle.
Es kommt also immer aufs selbe hinaus, bei beiden liegen hier Vor- und Nachteile. Wenn man aber ein bisschen an die Zukunft des Spielers denkt, dann überwiegt doch das Argument, zu versuchen Punkte zu machen und deshalb den besseren Tenergy zu nehmen.
Weiterhin ist zu sagen, dass der T05 generell mehr Spin macht und dies dem Spieler in Entwicklung hilft und das er sich an die erhöhte Geschwindigkeit des T05 gewöhnt. Für den Sriver spricht in dieser Linie nichts als ein vermindertes Risiko.
Nur warum sollte das die Philosophie des Tischtennis sein? Also immer das zu nehmen, was besonders viel Kontrolle hat. Und selbst wenn Spieler diese Haltung vertreten, was ja völlig legitim ist und jedem selbst überlassen sein soll, dann heißt das aber nicht, dass ich deshalb dies auf andere übertragen soll.

Selbst ein 60jähriger aus der 3. KK sollte keinen Klassiker mehr spielen, weil der mit dem T05 beim reinhaken vorne wesentlich mehr Spin macht und wesentlich mehr Spieler ärgern kann als mit einem Sriver. Er muss sich halt an die erhöhte Geschwindigkeit gewöhnen, aber das geht doch relativ schnell. Und selbst wenn nicht, dann muss das Holz langsamer sein und nicht die Beläge! Aber selbst da sehe ich Grenzen. Wir müssen ab einem gewissen Punkt noch gemäßigtes Material spielen, weil man kann immer argumentieren: "Also Joo ist Abwehrspielt und spielt auch Topspins mit einem DEF Holz, siehste das funktioniert." Das stimmt natürlich, nur daraus schlussfolgere ich ja nicht, dass alles ab ALL zu schnell ist um es mal überspitzt zu formulieren.

Ein anderes Beispiel fällt mir noch ein: Ein Blockspieler, der wirklich nur kontert, blockt, schupft und am Ende abklatscht. Jeder denkt jetzt, dass der mit Klassikern und einem ALL Holz gut bedient ist, ganz im Gegenteil. Dem würde ich sofort ein Carbonholz in die Hand geben mit 2 mal Vega Pro oder MX-P. Warum? Der Blockspieler ist nur dann gut, wenn er die Geschwindigkeit des Gegners mitnimmt. Wenn er verteilt und bei jedem Schlag das Spiel verlangsamt, dann wird er wirklich von jedem abgeschossen. Nur wenn die schnellen Topspins auch schnell wieder zurückkommen muss der durschnittliche Angreifer immer weiter in die Halbdistanz, da passieren dann mehr Fehler und da kann der Blockspieler übernehmen. Hier ist wirklich die Frage, ob er das spinnigste Material spielen sollte, eher nicht. Aber schnelles Material ohne Frage.

Also nicht mal für diese Art von Spielern die das "alte" kontrollierte Spiel repräsentieren würde ich noch mit Klassikern rumhantieren, das Material wird dem modernen Spiel angepasst, voraus gesetzt es passt der individuellen Hand. Wer sich mit einem Sriver besser fühlt und einfach nicht wechseln will, der will halt nicht. Nur das liegt dann eher an dem nicht wollen oder wirklich mal einer sehr sensiblen Hand statt an logischen Argumenten

Vergleich das doch mal mit Autos: Vor 20 Jahren war der Golf GTI mit seinen 110 PS eine absolute Ansage für jede Mitteklasse. Der ging ab wie Zöpfchen. Heute ist das doch Standard in jedem Fiat Punto (nichts gegen Fiat natürlich ). Hat sich halt weiterentwickelt. Nur wie argumentierst du jetzt mit jemanden, der sich ein 200PS Auto holen will: "Früher war das auch nicht normal, du bist vielleicht gar nicht dran gewöhnt, also lass mal lieber." Nein tust du ja auch nicht, sondern das ist halt heute so und fertig.

Beim Thema Auto würde ich das Argument sogar durchgehen lassen, weil es wirklich um Verkehrssicherheit geht und man mit schlechten Fahrmanövern Leben auf Spiel setzen kann, wobei das nicht an den PS sondern an Fehlern der Autofahrer liegt, aber beim Tischtennis würde ich bevor ich mein Leben lang auf Srivern sitzen bleibe jedes Risiko in Kauf nehmen. Und selbst dann sind die Sriver am Ende immer noch schlechter, selbst ohne Entwicklung und Verbesserung.

Hoffe das sollte als Antwort ausreichen einen schönen Tag noch, ich muss Seminararbeit schreiben ^^

[Zzangei]

jo Butt, als ich meine seminararbeit schrieb, bin ich auch immer ins TT-Forum abgedriftet. Durchhalten! Schaffste schon

ich hab mit zwei Klassikern angefangen und mit denen ging offensiv irgendwie gar nix. bin dann von selbst nach kurzer Zeit auf schnelleres Material gegangen und hab natürlich nicht besser gespielt. Dafür bin ich jetzt gerade eineinhalb Jahre später 200 Punkte höher (vom niveau nochmal bissi höher, aber der ttr-hinkt bei mir immer hinterher). Man gewöhnt sich dran und sobald man das erreicht hat, gehts viel schneller voran.

Im nachhinein denke ich mir, dass ich vll mit einem All+ und zwei moderaten ESN-Beägen sehr gut bedient gewesen wäre. Aber mein All-Holz und 2 klassiker waren zu wenig und mein off-Holz war für den Anfang zu viel. Hat mich in meiner Entwicklung behindert. Aber an jeden Anfänger kann ich sagen: traut euch. Auch mit einem All+ Holz und zweimal aurus soft in 1,7/1,8mm kann man tischtennis lernen.

Außerdem könnte man folgendes annehmen:

man schupft und kontert sich mit tackiness und sriver bis zu einem 1500er ttr. Was dann? dann geht gar nix mehr. Das Niveau stagniert. Irgendwann muss man selbst angreifen und das geht nur effektiv mit offensivem Material. Dann steigt man um und muss alles neu erlernen, weil man ja an tackniss und reinhacken gewohnt ist. Oder man belässt es dabei und erfreut sich daran, für den Rest der "tt-Karriere" auf dem selben niveau zu spielen. Wer aber höher will, potential hat, offensiv spielen will: der braucht mit all-holz plus Klassiker ned anfangen.