Frauen in Männerteams

[Fastest115]

1. 3 Damen Beschränkt: wie gesagt 4 können ne eigene Mannschaft melden..
2. Unterste Klasse...wenn sie in der Spielstärke sind, das sie stärker sind als herrenn unterste Klasse können sie auch Damen mind Bezirksklasse spielen und dafür sind auch weitere Fahrten zumutbar...
3. Schön das Löla gerne mit uns in Gahmen duschen will, aber es gibt dann bestimmt wieder nen paar verklemmtere die dann auf ihr Alleinduschrecht pochen werden...und dann??? Das Problem entsteht tatsächlich wenn es nur 2 Umkleiden gibt, aber zB 2x2 Herrenmannschaften dort spielen 23 Herren eine Umkleide 1 Dame die andere. Das wird eng..ratet mal in welcher.Und da TT noch ne Randsportart ist und kleine Vereine auch oft keine Dreifachturnhallen sondern normale Kleinschulturnhallen haben.....
4. Abgesehen von der Duschproblematik könnte man das ganze natürlich freigeben...Inwiefern das aber positive odeer negative Auswirkungen auf den Damensport hätte laß ich mal dahingestellt....wäre auch Hellseherei.
5. Vergleiche mit Ü40 finde ich nicht sehr gut. Dann könnte ich auch argumentieren warum gibt es keine Ü35 Liga oder warum dürfen Jugendliche nicht in ihrer Jugnedliga und auch noch voll in den Herren spielen????

[Bow]

Naja, das "Duschproblem" muss ja keins sein, schonmal an zeitlichen Versatz gedacht? Der Dame den Vortritt lassen, nach 5 - 10 Min. ist ne Dusche doch beendet. Haare fönen kann man sich meist auch ausserhalb der Umkleide.
Ansonsten wäre ich auch für eine Öffnung der Herrenliga für die Damen. Allein wenn man sich die Zusammenstellung mancher Damenmannschaft ansieht: 2 Spielen hohes Niveau, 2 krökeln rum. Da kann dann auch keine Verbesserung der besseren Spielerinnen durch höhere Herausforderung entstehen.
Gruß

[Harnisch]

Finde die Idee mit gemischten Teams eigentlich ganz gut!
Sollten die Damenmanschaften abgeschafft werden wäre es auch unfair! Dann würde nämlich keine Frau mehr höher als Verbands/Oberliga spielen können!
Wie soll man dann einen Bundeskader einrichten?

[madmatt]

Zitat von Prinzessin81

5. Vergleiche mit Ü40 finde ich nicht sehr gut. Dann könnte ich auch argumentieren warum gibt es keine Ü35 Liga oder warum dürfen Jugendliche nicht in ihrer Jugnedliga und auch noch voll in den Herren spielen????

Ich glaube, Du hast meinen Vergleich im Ansatz nicht richtig verstanden. Worauf ich hinaus will: es gibt eine Herrenklasse und in der misst sich bis zur Bundesliga alles was Tischtennis spielen kann, eine Leistungseinteilung findet ausschliesslich und durchaus effektiv über die Ligen statt. Diese Klasse ist bereits offen zumindest für Jugendliche (mit Ausnahme/Freistellung), Senioren, Behinderte - allerdings nicht für Frauen. Darüberhinaus haben aber die zuerst erwähnten Gruppen eigene, eingeschränkte Wettbewerbe, welche mit den Beschränkungen an körperlichen Voraussetzungen bzw. Erfahrung begründet werden, entsprechend U18/16/14 Ü40/60, usw.usf.
In dieser Logik spricht meines Erachtens nichts dagegen, die Herrenklasse auch der Gruppe der Damen komplett zu öffnen und als offene Klasse zu spielen. Auch wenn man die Herrenklasse öffnet, kann Damentischtennis weiterhin gut als eigener Bereich parallel dazu weiterbestehen. Eben wie Senioren- und Jugendtischtennis.

Deine Argumentation - es gäbe schließlich auch keine Ü-35 Klasse - greift nicht, ich trete ja nicht für zusätzliche beschränkte Klassen*, sondern für eine für alle offene Herrenklasse ein. Und das mit der Jugendbeschränkung auf einen Wettkampfbereich hat sicher mit der oft zeitlichen Beschränkung in Schul-/Ausbildungssituationen zu tun und der Verantwortung, die ein Verband gegenüber den Unter-18-Jährigen hier hat. Nur deswegen bedarf es auch einer Ausnahme, am Herrenspielbetrieb teilzunehmen. Diese Situation ist auf (erwachsene)Frauen selbstverständlich nicht übertragbar, und somit als Gegenargument auch recht schwach.


Allerdings fände ich einen generellen Entscheidungszwang, wie ihn Pittje propagiert, oder wie er bei Jugendlichen praktiziert wird, kontraproduktiv, denn das bedeutet in der Tat, dass jede Frau die lieber in der "offenen Klasse" spielen will, schon per Regelung dem Damenbereich fehlt, und somit das Damentischtennis deutlich geschwächt wird. Soll doch jeder für sich entscheiden, wie er/sie sportlich und zeitlich klar kommt, in zwei, ggf. sogar in drei Mannschaften zu spielen. Frau, Ü40 spielt dann vielleicht bei Damen, Herren und Senioren/rinnen- warum denn nicht?

Und ich tendiere zu der Prognose, dass durch eine Öffnung das "Herren"-tischtennis besonders in den unteren/mittleren Klassen zahlenmäßig und an sportlicher Vielfalt belebt wird,

Zitat von BOW

2 Spielen hohes Niveau, 2 krökeln rum

ohne dass es einen grossen Schaden für das Damentischtennis gäbe. Im Gegenteil, auch hier erwarte ich einen positiven Echo-effekt, wenn frau weniger im eigenen Sud vor sich hinkocht.
Sollte sich dann tasächlich über Jahre+Jahrzehnte ergeben, dass Frauen lieber in gemischten Mannschaften spielen, bzw. sich das Niveau des Damentischtenisses soweit heben, dass generelle Unterschiede nicht mehr auszumachen sind, dann hat sich eine (Damen-)Klasseneinteilung halt überlebt. (...aber wohl nicht mehr in diesem Jhdt.)

gruss
madmatt

*(dafür hätt' ich auch tolle ideen - statt Ü35 lieber eine ohne-Noppenklasse - wenn ich die erstmal alle los wäre, oder nur Rechtshänder...)

[Balian]

Als ein sowohl direkt (sprich in meiner Mannschaft) als auch indirekt (bei gegnerischen Mannschaften) Betroffener habe ich zu diesem Thema schon etliche praktische Erfahrungen sammeln dürfen. Erstaunt hat mich bei dieser Diskussion die ziemlich dogmatische Sichtweise der Diskussionsteilnehmer. Entweder pro oder contra, dazwischen gab es nicht viel und über tatsächliche Erfahrungen verfügt außer dem Schweizer Teilnehmer anscheinend niemand.

Zur Ausgangssituation: wir sind ein Großverein, bei dem der Damenanteil bei knapp 50% liegt und die Damenmannschaften deutlich höher spielen als die jeweiligen Herrenteams (vergleichbare Situation wie in Fraulautern). In unserem Landesverband (TTVN) ist der Einsatz von Damen in Herrenmannschaften (bis zu drei) grundsätzlich auf Kreisebene (bis einschließlich Kreisliga) erlaubt. In Damenteams gemeldete Spielerinnen dürfen nicht Ersatz bei den Herren spielen, umgekehrt können aber bei den Herren gemeldeten Spielerinnen in Damenteams ersatzweise antreten.

Die gesamte Thematik hat m.E. zwei Grundsatzprobleme:

1. Bereitschaft der Damen bei Herrenteams mitzuwirken
Da meine Mannschaft in der letzten Saison von erheblichen Aufstellungssorgen gequält worde, umgekehrt aber in den Damenmannschaften jedes Mal vor dem Spiel diskutiert werden mußte, wer denn heute aussetzt, habe ich mal gemeinsam mit dem Abteilungsleiter einige Damen angesprochen. Ergebnis: alle waren mit der Situation in ihrer eigenen Mannschaft nicht glücklich, keine wollte bei den Herren mitwirken. Und ich glaube das ist nicht untypisch.

Letztendlich hat sich ein Spielerin, die schon längst mit Tischtennis aufgehört hatte, bereiterklärt uns in der gesamten Rückrunde auszuhelfen. Resultat: es hat ihr Spaß gemacht (uns auch), weil sie nicht mehr am Wochende spielen muß und auch keine weite Fahrten in Kauf nehmen muß.

2. Akzeptanz der Damen bei gegnerischen Mannschaften
Im Normalfall gibt es da wenige Probleme. In der Regel spielen die meisten im Herrenspielbetrieb integrierten Damen im unteren Paarkreuz und auch nicht überdurchschnittlich erfolgreich. Wenn aber, wie bei uns geschehen, eine Dame im oberen Paarkreuz der Kreisliga eine Top-Bilanz spielt, gibt es schnell böses Blut bei gegnerischen Mannschaften, die dann von Wettbewerbsverzerrung reden und auch das eine oder andere verletzte Ego, das mit einer Niederlage gegen eine Frau echte Probleme hat.

Eine andere ehemalige Oberligaspielerin unseres Vereins hat in ihrem alten Heimatverein sporadisch in der Herren-Kreisliga ausgeholfen und damit die Meisterschaft entschieden, weil sie gegen den Meister (1 Punkt Vorsprung) nicht antrat, sehr wohl aber und das mit Erfolg gegen die beiden direkten Verfolger. So ganz von der Hand zu weisen ist der von Frank Schmidt gebrachte Einwand also nicht.

Ich kann mich in diesem Zusammenhang auch an einen Thread erinnern, wo in Frickenhausen ein chinesische Spitzenspielerin bei den entscheidenden Spielen um dem Aufstieg einer unteren Herrenmannschaft als Ersatz im unteren Paarkreuz aufgelaufen ist.

Was würde theroetisch passieren, wenn wir nächstes Jahr mit drei statt einer Dame spielen und souverän Meister würden (aufsteigen geht ja nicht). Kann eine gemischte Kreisliga-Mannschaft (regelkonform) in Relegationspielen zur Bezirksklasse mit der Stammmannschaft antreten oder sind die Damen nicht spielberechtigt ? Fragen über Fragen, so einfach ist das Thema nicht abzuhaken.


Fazit: der Ansatz Damen in Herrenteams zu integrieren ist in jedem Fall begrüßenswert, bei der Umsetzung lauern aber jede Menge Tretminen. Ich wünsche den Verantwortlichen in den Verbänden hierbei viel Erfolg, aber auch den nötigen Mumm sinnvolle Änderungen durchzusetzen. Unsere Dame spielt jedenfalls auch nächstes Jahr weiter bei den Herren und würde sich über weitere weibliche Verstärkung freuen.

[Patman]

In der Schweiz ist das Mitspielen von Damen in den Herrenligen Alltag, da macht man gar keine besonderen Erfahrungen mehr.
Ich denke, es wäre nicht die Regel, dass sich Damen dagegen verwehren würden, sowohl in Herren- als auch in Damenligen zu spielen. Ich habe in der Schweiz eher gegenteilige Stimmen gehört, dass Damen zu spielen aufhören würden, wenn sie nicht auch noch in einer Herrenliga spielen könnten, weil ihnen dann die paar Einsätze bei den Damen nicht genug wären im Vergleich zu den Lizenzkosten. (In einigen Damenligen gibt es nicht 10 Teams pro Gruppe)

Gruss Patrick

[Kleiner Schakal]

Hi, ich möchte jetzt zwar weder pro noch kontra geben, euch aber mal was zu einem ähnlichen Thema fragen:

In unserem Kreis wird derzeit überlegt, Frauen- und Männermannschaften in einer Liga sogar gegeneinander spielen zu lassen (KEINE gemischten Teams). Die höchstplatzierte Frauenmannschaft ist dann quasi Meister und steigt in eine vorher definierte Damenklasse auf. Dies wurde wohl aus dem Grund in erwägung gezogen, weil es auf Kreisebene tatsächlich so ist, dass es nur 3, 4 oder 5 Frauenteams gibt, die dann (für die Spielklasse) unverhältnismäßig weit fahren müssten.

Wie findet ihr denn das? Ich bin mir selbst noch nicht ganz klar darüber, wie ichs finde. Meint ihr, wir Männer hätten ein Problem damit, von den Frauen mal so richtig vorgeführt zu werden?

[Löla]

Zitat von Kleiner Schakal

Meint ihr, wir Männer hätten ein Problem damit, von den Frauen mal so richtig vorgeführt zu werden?

Hi!
Also ich studier jetzt im 4. Semester an der Uni Karlsruhe. Dort gibt es leider auch viel zu wenig Frauen, damit eine reine Damenmannschaft bei den Deutschen Meisterschaften an den Start gehen könnte. Deshalb spielen wir einfach bei den Herren mit. Bei uns ist das überhaupt kein Problem und für alle fast schon selbstverständlich.
Wenn man dann als Frau mal gegen einen vermeintlich stärkeren Mann gewinnt, muss man sich dann abundzu anhören, dass derjenige nicht gegen Frauen spielen könnte, aber was solls. Wir hatten alle unseren Spass.
Ich fände diese Idee (gemischte Liga) echt eine gute Lösung.

[Schuettelfritze]

Zitat von Löla

Hi!
Also ich studier jetzt im 4. Semester an der Uni Karlsruhe. Dort gibt es leider auch viel zu wenig Frauen, damit eine reine Damenmannschaft bei den Deutschen Meisterschaften an den Start gehen könnte. Deshalb spielen wir einfach bei den Herren mit. Bei uns ist das überhaupt kein Problem und für alle fast schon selbstverständlich.
Wenn man dann als Frau mal gegen einen vermeintlich stärkeren Mann gewinnt, muss man sich dann abundzu anhören, dass derjenige nicht gegen Frauen spielen könnte, aber was solls. Wir hatten alle unseren Spass.
Ich fände diese Idee (gemischte Liga) echt eine gute Lösung.

Bei den Damen gibt es auch gar keinen Mannschaftsvorentscheid, der zur Teilnahme an der Endrunde qualifiziert. Bei der Endrunde gibt es auch nur ein Zweiermannschaftsturnier, kein richtiges 'normales' 6er-Mannschaftsturnier.
In Karlsruhe ist das halt nur so, weil wir so viele schlechte Kerle haben und unsere Mädels mit uns locker mithalten können ...

[baerdi]

Zitat von Balian

In unserem Landesverband (TTVN) ist der Einsatz von Damen in Herrenmannschaften (bis zu drei) grundsätzlich auf Kreisebene (bis einschließlich Kreisliga) erlaubt. In Damenteams gemeldete Spielerinnen dürfen nicht Ersatz bei den Herren spielen, umgekehrt können aber bei den Herren gemeldeten Spielerinnen in Damenteams ersatzweise antreten.

Ich wurde vom Verein gefragt, ob ich Lust hätte bei den Herren zu spielen, habe aber darauf verzichtet, da ich den direkten Wiederaufstieg der Damen nicht gefährden wollte. Wenn ich gewußt hätte, dass Spielerinnen in einem Herrenteam in einem Damenteam Ersatz spielen darf, täte ich nächste Saison Herren spielen. Dies hat mir nur leider keiner mitgeteilt und zu unser Spielerversammlung konnte ich aus gesundheitlichen Gründen nicht, so dass ich mit den Verantwortlichen nicht habe direkt reden können.