Doppelter Gang zum Handtuch

[Noppenklopper]

Zitat von HHF

Aber wie schon erwähnt ist das echt was für die Abteilung Psychotricks, da bietet sich die Möglichkeit für eine Diskussion die den Spielfluss des Gegners stört Halte ich persönlich zwar für unsportlich, aber wer fiese Tricks nötig hat ...

Und das ist der Punkt, an dem die "SR-Farben-Lotterie" beginnt.

[Kakerlake]

Zitat von Noppenklopper

Jetzt noch einmal für ganz Schwerfällige zum Mitschreiben (also auch für Kakerlake):

sechs Punkte - Handtuchpause - sechs Punkte - Handtuchpause - sechs Punkte - Handtuchpause...

Nicht: sechs Punkte - Handtuchpause - sechs Punkte - Handtuchpause - Handtuchpause ...

Sorry, bin etwas schwerfällig. Ich hab´s kapiert. Wenn ich eine Handtuchpause gemacht habe darf ich die nächste Handtuchpause erst machen, wenn sechs Punkte ausgespielt sind ! Sag das doch gleich...

[Pinguin]

Zitat von Kakerlake

Wenn ich eine Handtuchpause gemacht habe darf ich die nächste Handtuchpause erst machen, wenn sechs Punkte ausgespielt sind ! Sag das doch gleich...

Auch wenn du die Handtuchpause nicht gemacht hast, darfst du nur nach der Wertung des 6ten Punktes zum Handtuch und nicht erneut nach Aufschlag zum siebten Punkt.

Natürlich ist dann auch der 6te Punkt noch rum, aber dann könntest du mit der gleichen Begründung auch bei nem 4:4 zum Handtuch - der 6te Punkt wäre dann ja auch rum

Vielleicht dröselt das Michael Frey ja nochmal so schön juristisch auf wie er es in einem anderen Thread gemacht hat.

Mein Laienhafter Versuch steht ja schon oben, nochmal zu Wiederholung: es gibt einen Unterschied zwischen "Ende 6ter Punkt", "Beginn 7ter Punkt" und "Wiederholter Beginn 7ter Punkt" - und nur nach dem direkten Ende des 6ten Punktes darfst Du zum Handtuch.

Oder auch: die Absicht der Regelung ist zu vermeiden dass das ständige Abtrocknen den Spielfluß unnötig verzögert und als taktisches Mittel eingesetzt wird. Diesem beiden würde wiedersprochen wenn du nach der Wiederholung im 7ten Punkt nochmal zum Handtuch gehen willst.

[Mütze]

Zitat von Pinguin

ITTR B 4.1.2
kurze Unterbrechungen zum Abtrocknen nach jeweils 6 Punkten von Beginn jedes Satzes an...

Das heißt in meinen Augen: nach jeweils 6 gewerteten Punkten, also nach der Wertung des 6ten, des 12ten, des 18ten Punktes usw. Das hat nichts mit dem Spielstand zu tun.

Es hat auch nichts mit der Anzahl der Aufschläge zu tun. Bekommt ein Spieler einen Strafpunkt aufgrund der gelb-roten Karte des Gegners, so zählt dies auch als Punkt.

Wird nun zum 7ten Punkt mit Netz aufgeschlagen ist die nächste Entscheidung des SRs eine Wiederholung des 7ten Punktes, nicht aber die Wertung des 6ten Punktes.

Somit also keine Handtuchpause mehr.

[Noppenklopper]

Zitat von Pinguin

Es hat auch nichts mit der Anzahl der Aufschläge zu tun. Bekommt ein Spieler einen Strafpunkt aufgrund der gelb-roten Karte des Gegners, so zählt dies auch als Punkt.

Um die Verwirrung jetzt zu komplettieren:
Wenn der sechste und siebte Punkt wg. der Verhängung von zwei Strafpunkten (bei 2. gelb-roter Karte) zusammenfallen oder der siebte Punkt (bzw. 7. und 8. Punkt) wg. Bestrafung unmittelbar nach dem sechsten Punkt verhängt wird, dürfen die Spieler auch dann zum Handtuch, da sie das Spiel ja nicht verzögern.

[Michael Frey]

Naja, so richtig viel zum Aufdröseln gibts da ja nicht.

Auch hier muss die Regelung
ITTR B 4.1.2
kurze Unterbrechungen zum Abtrocknen nach jeweils 6 Punkten von Beginn jedes Satzes an...
ausgelegt werden.

Wir wenden -wie immer- die 4 klassischen juristischen Auslegungskriterien an (grammatikalisch [Was sagt der Satz selbst], systematisch [Wie fügt er sich in die Systematik des Regelwerks ein], teleologisch [Was ist das Ziel der Regelung] und historisch [Was wollte der "Regelungsgeber" bei Erlass der Regelung damit erreichen]).
1. grammatikalische Auslegung
Der Satz ist mehrdeutig. Es wird nicht klar, wie oft der Spieler/die Spieler nach jeweils 6 Punkten sich Abtrocknen dürfen. Deswegen kam Kakerlake auch auf die Idee, man könnte zweimal zum Handtuch greifen. (Auch hier ist die Regel wieder unscharf formuliert. Man hätte auch schreiben können: Jeder Spieler darf nur nach jeweils 6 gespielten oder gewerteten Punkten einmal eine kurze Unterbrechung zum Abtrocknen in Anspruch nehmen (, es sei denn: die Ausnahme mit nasser Brille/nassem Schläger usw.).
2. systematische Auslegung
Auch hier wieder eine Ausnahmeregelung (die auch im Kontext weiterer Ausnahmeregelungen (-> Spielunterbrechungen) steht), daher eng auszulegen. Grundsätzlich keine Handtuchpause während des Satzes, Ausnahme: nach je 6 Punkten.
3. teleologische Auslegung
Da wirds schon deutlicher. Die Regelung hat das Ziel, eine Verlängerung des Spiels durch zahlreiche Handtuchpausen oder taktische Handtuchpausen zur Durchbrechung des Spielflusses (des Gegners) zu verhindern. Daraus wird deutlich, dass der Spielablauf grundsätzlich nicht bzw. nur so wenig wie nötig durch Handtuchpausen unterbrochen werden soll und wenn dann nur vorhersehbar nach jeweils sechs Punkten. Daraus folgt auch, dass nur eine Handtuchpause pro Spieler nach sechs gewerteten Punkten gewährt werden soll. Mehrere Handtuchpausen in kürzeren Intervallen würde dem Sinn der Regelung zuwiderlaufen.
4. historische Auslegung
Nach meinem lückenhaften Gedächtnis war das auch der Wille der Regelungsgeber: Verhinderung/Vorbeugung übermäßiger/taktischer Handtuchpausen durch verlässliche Regelung der Handtuchpausen.

Noch kurz zur Frage, ob es auf gewertete oder tatsächlich gespielte Punkte ankommt: Es kommt auf die gewerteten Punkte an: Punkt ist, was als Punkt gewertet wird. Aus dem Wortlaut ergibt sich nichts anderes - systematisch betrachtet: Die Handtuchpause muss vorhersehbar und verlässlich sein. Das ist (für Spieler, Zuschauer...) am ehesten am Spielstand (also gewerteten Punkten) ablesbar.

Damit ist das Ergebnis klar: Nach sechs gewerteten Punkten darf jeder Spieler nur einmal zum Handtuch, danach muss er wieder sechs Punkte warten.

So wird das meines Wissens auch in der Praxis gehandhabt.

[dau8888]

Zitat von Michael Frey

Naja, so richtig viel zum Aufdröseln gibts da ja nicht.

Auch hier muss die Regelung
ITTR B 4.1.2
kurze Unterbrechungen zum Abtrocknen nach jeweils 6 Punkten von Beginn jedes Satzes an...
ausgelegt werden.

Wir wenden -wie immer- die 4 klassischen juristischen Auslegungskriterien an (grammatikalisch [Was sagt der Satz selbst], systematisch [Wie fügt er sich in die Systematik des Regelwerks ein], teleologisch [Was ist das Ziel der Regelung] und historisch [Was wollte der "Regelungsgeber" bei Erlass der Regelung damit erreichen]).
1. grammatikalische Auslegung
Der Satz ist mehrdeutig. Es wird nicht klar, wie oft der Spieler/die Spieler nach jeweils 6 Punkten sich Abtrocknen dürfen. Deswegen kam Kakerlake auch auf die Idee, man könnte zweimal zum Handtuch greifen. (Auch hier ist die Regel wieder unscharf formuliert. Man hätte auch schreiben können: Jeder Spieler darf nur nach jeweils 6 gespielten oder gewerteten Punkten einmal eine kurze Unterbrechung zum Abtrocknen in Anspruch nehmen (, es sei denn: die Ausnahme mit nasser Brille/nassem Schläger usw.).
2. Systematische Auslegung
Auch hier wieder eine Ausnahmeregelung (die auch im Kontext weiterer Ausnahmeregelungen (-> Spielunterbrechungen) steht), daher eng auszulegen. Grundsätzlich keine Handtuchpause während des Satzes, Ausnahme: nach je 6 Punkten.
3. teleologische Auslegung
Da wirds schon deutlicher. Die Regelung hat das Ziel, eine Verlängerung des Spiels durch zahlreiche Handtuchpausen oder taktische Handtuchpausen zur Durchbrechung des Spielflusses (des Gegners) zu verhindern. Daraus wird deutlich, dass der Spielablauf grundsätzlich nicht bzw. nur so wenig wie nötig durch Handtuchpausen unterbrochen werden soll und wenn dann nur vorhersehbar nach jeweils sechs Punkten. Daraus folgt auch, dass nur eine Handtuchpause pro Spieler nach sechs gewerteten Punkten gewährt werden soll. Mehrere Handtuchpausen in kürzeren Intervallen würde dem Sinn der Regelung zuwiderlaufen.
4. historische Auslegung
Nach meinem lückenhaften Gedächtnis war das auch der Wille der Regelungsgeber: Verhinderung/Vorbeugung übermäßiger/taktischer Handtuchpausen durch verlässliche Regelung der Handtuchpausen.

Noch kurz zur Frage, ob es auf gewertete oder tatsächlich gespielte Punkte ankommt: Es kommt auf die gewerteten Punkte an: Punkt ist, was als Punkt gewertet wird. Aus dem Wortlaut ergibt sich nichts anderes - systematisch betrachtet: Die Handtuchpause muss vorhersehbar und verlässlich sein. Das ist (für Spieler, Zuschauer...) am ehesten am Spielstand (also gewerteten Punkten) ablesbar.

Damit ist das Ergebnis klar: Nach sechs gewerteten Punkten darf jeder Spieler nur einmal zum Handtuch, danach muss er wieder sechs Punkte warten.

danke fuer deine sehr ausfuehrlich antwort!! nomalerweise koennte man den thread jetzt schliessen, aber.....
..ich wette, das kakerlake noch etwas findet um doch noch 5 andere regelfeste user zu einer antwort zu bewegen .

[Noppenklopper]

Zitat von Michael Frey

...
2. systematische Auslegung
Auch hier wieder eine Ausnahmeregelung (die auch im Kontext weiterer Ausnahmeregelungen (-> Spielunterbrechungen) steht), daher eng auszulegen. Grundsätzlich keine Handtuchpause während des Satzes, Ausnahme: nach je 6 Punkten.
3. teleologische Auslegung
Da wirds schon deutlicher. Die Regelung hat das Ziel, eine Verlängerung des Spiels durch zahlreiche Handtuchpausen oder taktische Handtuchpausen zur Durchbrechung des Spielflusses (des Gegners) zu verhindern. Daraus wird deutlich, dass der Spielablauf grundsätzlich nicht bzw. nur so wenig wie nötig durch Handtuchpausen unterbrochen werden soll und wenn dann nur vorhersehbar nach jeweils sechs Punkten. Daraus folgt auch, dass nur eine Handtuchpause pro Spieler nach sechs gewerteten Punkten gewährt werden soll. Mehrere Handtuchpausen in kürzeren Intervallen würde dem Sinn der Regelung zuwiderlaufen.
4. historische Auslegung
Nach meinem lückenhaften Gedächtnis war das auch der Wille der Regelungsgeber: Verhinderung/Vorbeugung übermäßiger/taktischer Handtuchpausen durch verlässliche Regelung der Handtuchpausen.
...

Um die Lücken im Gedächtnis zu füllen, hier ein Auszug aus dem Handbook for Match Officials, dt. Ausgabe 2004:
13. Ununterbrochenes Spiel
13.3 Abtrocknen
13.3.1 Der SR muss dafür sorgen, dass etwaige Unterbrechungen so kurz wie möglich sind und dass die Spieler nicht irgendwelche Zugeständnisse ausnutzen, um zusätzliche Ruheperioden zu gewinnen oder den Spielrhythmus des Gegners zu stören. Das Tempo des modernen Tischtennis - vor allem, wenn unter sehr warmen Bedingungen gespielt wird - erfordert gelegentliche Unterbrechungen zum Abtrocknen, die jetzt aber auf vorgeschriebene Spielabschnitte beschränkt sind.
13.3.2 Die Spieler haben ein Anrecht auf kurze Pausen zum Abtrocken nach jeweils 6 Punkten vom Beginn eines Satzes an sowie beim Seitenwechsel im Entscheidungssatz. Diese Pausen fallen normalerweise mit einem Aufschlagwechsel zusammen, jedoch nicht nach dem Stand von 10:10 und bei Anwendung der Wechselmethode. [Der letzte Halbsatz ist natürlich schlicht verkehr, da gerade dann die Handtuchpause zwangsläufig auf einen Aufschlagwechsel fallen muss. Das tut sie nur beim Seitenwechsel im 5. Satz nicht zwangsläufig. Anm. von Noppenklopper] Brillenträger können, besonders bei großer Wärme, besondere Probleme haben, und der SR kann ihnen kurze Unterbrechungen zum Brilleputzen zwischen beliebigen Ballwechseln erlauben.
13.3.3 Die Beschränkung des Abtrocknens soll verhindern, dass es als Verzögerungstaktik benutzt wird, entweder um zusätzliche Ruhezeit zu gewinnen oder den Spielrhythmus des Gegners zu stören. Es gibt keinen Grund, warum die Spieler sich nicht bei Gelegenheiten abtrocknen sollten, welche die Kontinuität des Spiels nicht weiter unterbrechen, etwa wenn der Ball von außerhalb des Spielraums (der Box) wiedergeholt wird. Allerdings muss der SR darauf achten, dass die Spieler solche Unterbrechungen nicht absichtlich verursachen.

[fresh-clue]

Zitat von Noppenklopper

Um die Lücken im Gedächtnis zu füllen, hier ein Auszug aus dem Handbook for Match Officials, dt. Ausgabe 2004:
13. Ununterbrochenes Spiel
13.3 Abtrocknen
13.3.1 Der SR muss dafür sorgen, dass etwaige Unterbrechungen so kurz wie möglich sind und dass die Spieler nicht irgendwelche Zugeständnisse ausnutzen, um zusätzliche Ruheperioden zu gewinnen oder den Spielrhythmus des Gegners zu stören. Das Tempo des modernen Tischtennis - vor allem, wenn unter sehr warmen Bedingungen gespielt wird - erfordert gelegentliche Unterbrechungen zum Abtrocknen, die jetzt aber auf vorgeschriebene Spielabschnitte beschränkt sind.
13.3.2 Die Spieler haben ein Anrecht auf kurze Pausen zum Abtrocken nach jeweils 6 Punkten vom Beginn eines Satzes an sowie beim Seitenwechsel im Entscheidungssatz. Diese Pausen fallen normalerweise mit einem Aufschlagwechsel zusammen, jedoch nicht nach dem Stand von 10:10 und bei Anwendung der Wechselmethode. [Der letzte Halbsatz ist natürlich schlicht verkehr, da gerade dann die Handtuchpause zwangsläufig auf einen Aufschlagwechsel fallen muss. Das tut sie nur beim Seitenwechsel im 5. Satz nicht zwangsläufig. Anm. von Noppenklopper] Brillenträger können, besonders bei großer Wärme, besondere Probleme haben, und der SR kann ihnen kurze Unterbrechungen zum Brilleputzen zwischen beliebigen Ballwechseln erlauben.
13.3.3 Die Beschränkung des Abtrocknens soll verhindern, dass es als Verzögerungstaktik benutzt wird, entweder um zusätzliche Ruhezeit zu gewinnen oder den Spielrhythmus des Gegners zu stören. Es gibt keinen Grund, warum die Spieler sich nicht bei Gelegenheiten abtrocknen sollten, welche die Kontinuität des Spiels nicht weiter unterbrechen, etwa wenn der Ball von außerhalb des Spielraums (der Box) wiedergeholt wird. Allerdings muss der SR darauf achten, dass die Spieler solche Unterbrechungen nicht absichtlich verursachen.

Jetzt kann Kakerlake wieder zuschlagen......

Gruß und Tschüss !
fresh-clue

[Michael Frey]

Vielen Dank Noppenklopper! Sehr interessant, was da so drinsteht, insbesondere die "Regelinterpretation" in

13.3.3 (...) Es gibt keinen Grund, warum die Spieler sich nicht bei Gelegenheiten abtrocknen sollten, welche die Kontinuität des Spiels nicht weiter unterbrechen, etwa wenn der Ball von außerhalb des Spielraums (der Box) wiedergeholt wird. Allerdings muss der SR darauf achten, dass die Spieler solche Unterbrechungen nicht absichtlich verursachen.

Diese Interpretation ist m.E. falsch, weil es sich um eine Auslegung contra legem (also entgegen dem Wortlaut der Regel) handelt, die eben gerade die Beschränkung auf den 6-Punkte-Abstand vorsieht. Es gibt eben doch einen Grund, warum sich die Spieler in dieser Situation nicht abtrocknen dürfen:
Die bereits oben genannte ITTR B 4.1.2.