JES (Jugendersatz) Regelung lockern

[Fastest115]

Zitat von Helge

Da hast du was nicht ganz richtig verstanden oder ich habe es nicht ausführlich genug beschrieben:
Wenn ein Jugendlicher die Freigabe hat, wird er in der Rangliste wie ein Erwachsener geführt - es gibt also keine irgendwie gearteten Einsatzbeschränkungen mehr.
Sinn der Sache ist ja auch, dass die diversen JES-Einsatzprüfungen in der EDV, die bei jedem Verband unterschiedlich sind, damit entfallen könnten.

In dem Antrag steht "können", nicht "müssen"!
D.h. es liegt in der Verantwortung des Vereins und der Eltern, wo und wie oft die Jugendlichen eingesetzt werden - und zwingen lassen wird sich ja sowieso keiner.

Immer einen Schritt nach dem anderen machen! Es wird wohl schon schwer genug werden, diesen kleinen Schritt zu einer Vereinheitlichung der 20 WOs zu gehen.

Du hast mich nicht richtig verstanden!!!! Natürlich ist für die Jugendlichen die voll als Erwachsene geführt werden keine Einschränkung mehr da. Aber es ist von einer gewissen anzahl je Verein die Rede!!! Daraus folgt: Nehmen wir mal an die Anzahl wird auf 2 beschränkt(nur als Beispiel) was passiert dann mit dem 3. und 4. und 5. usw Jugendlichen. Dürfen die dann garnicht mehr in der Herren aushelfen o der nur wie bisher 3 mal im Halbjahr usw. Für diese 3.+4.5. usw bräuchte man dann trotzdem die ganzen JES Einsatzprüfungen

Na klar steht da können und nicht müssen: probleme gibt es wenn der Verein eben nicht so an den Jugendlichen denkt sondern evtl eher an den verein und oder wenn es zu Spielerengpässen kommt usw. Dann kann man den schnell mal als Lückenbüsser oder Leistungsträger verheizen


Und zum Problempunkt, dass in Zukunft Jugendliche die zb Oberliga Herren spielen dann im Abstiegskampf in der Jugend Bezirksliga eingesetzt werden, und dabei womöglich die Ganze Liga durcheinander schmeissen, haste dich auch nicht geäußert...

[Helge]

Zitat von Fastest115

Du hast mich nicht richtig verstanden!!!! Natürlich ist für die Jugendlichen die voll als Erwachsene geführt werden keine Einschränkung mehr da. Aber es ist von einer gewissen anzahl je Verein die Rede!!! Daraus folgt: Nehmen wir mal an die Anzahl wird auf 2 beschränkt(nur als Beispiel) was passiert dann mit dem 3. und 4. und 5. usw Jugendlichen. Dürfen die dann garnicht mehr in der Herren aushelfen o der nur wie bisher 3 mal im Halbjahr usw. Für diese 3.+4.5. usw bräuchte man dann trotzdem die ganzen JES Einsatzprüfungen

Es hat schon seine Gründe, warum ich es in sieben Jahren nur auf eine kleine zweistellige Zahl von Beiträgen gebracht habe - ich mag keine fruchtlosen Diskussionen mit "Berufsbedenkenträgern".
Daher abschließend:
Weder in meinem Beitrag noch in dem BTTV-Antrag ist von einer "gewissen Anzahl" die Rede - dann würde das Ganze ja auch wenig Sinn machen!

Zitat von Fastest115

Und zum Problempunkt, dass in Zukunft Jugendliche die zb Oberliga Herren spielen dann im Abstiegskampf in der Jugend Bezirksliga eingesetzt werden, und dabei womöglich die Ganze Liga durcheinander schmeissen, haste dich auch nicht geäußert...

Das stand wohl in dem besonders schwer lesbaren Teil deines Beitrags (die deutsche Sprache kennt auch Kommas und Großschreibung), meine Meinung dazu habe ich aber vorher schon geäußert:
Mit der neuen Regelung hätten die Vereine mit guter Jugendarbeit, die jetzt einen oder mehrere Spieler mit Erwachsenenfreigabe haben, sicher einen Vorteil - ob das eine Wettbewerbsverzerrung ist, ist Ansichtssache.

[Fastest115]

Das mit der gewissen Anzahl stand im Post 6 von Vektor.

Sollte man das für alle Junegdlichen des Vereins beantragen können (theoretisch) sollte man das als verein auch für alle obligatorisch tun um keine organisatorischen Probleme zu bekommen.

Ich sehe hier nen klares Problem bei Vereinen die nur ne durchschnittliche Jugendarbeit haben, aber ne hohe erste und 2. herrenmannschaft in die Jugendliche eingebaut wurden (aus anderen Vereinen) .

Beispiel: verein XY hat eine Mannschaft in der 2. Liga und in der OL und in beiden Mannschaften je einen Spieler mit Seniorenerklärung (also einen der nicht mehr Jugend spielen darf aktuell). Die Jugendmannschaft spielt aber nur in der Bezirksliga und normal würden die beiden Topjugendlichen nie in der JBL spielen weil die da keinen Satz verlieren. Sie werden nun nach der neuen Regelung sicherheitshalber in beide Bereiche gemeldet spielen immer herren OL und 2. Liga. 4 Spieltage vor Schluss steht man kurz vor dem Abstieg aus der JBL und setzt deshalb in den letzten 4 spielen die beiden Topleute ein die logischerweise die Spiele quasi alleine gewinnen. Wenn man dann zb am letzten Spieltag gegen den tabellenführer spielt, der einen Punkt vor dem 2. liegt und den durch einsatz der Topleute schlägt (man braucht ja die Punkte zum Klassenerhalt) dann hat man quasi dadurch die Meisterschaft entschieden.

[Balljäger]

Zitat von Helge

Das ist richtig, der BTTV will beim DTTB-Bundestag im April einen Antrag einbringen, der im Kern etwa folgendermaßen lautet:

Jugendliche sollen zukünftig prinzipiell sowohl in in einer Erwachsenen- als auch in einer Jugendmannschaft eingesetzt werden können.
Der Verein kann für einen Jugendlichen eine Spielberechtigung für den Erwachsenenbetrieb beantragen, nach deren Erteilung der Jugendliche in allen Bereichen (Einzelsport, Mannschaftssport, Pokal) einsatzberechtigt ist.
Die Genehmigung des Freigabeantrags und die Kriterien dafür bleiben Sache des einzelnen Landesverbands.

Für Vereine mit guter Jugendarbeit (wie uns) wäre das natürlich ein Vorteil bzw. eine Belohnung - von daher fast zu schön, um wahr zu sein.
Aber es werden sich schon noch einige Bedenkenträger finden, und die Eifersüchteleien der Verbände untereinander werden noch ein Übriges tun.
Aber vielleicht bin ich auch zu pessimistisch und werde am 10.04. angenehm überrascht!

Das wäre eine tolle Sache, wenn das Schule machen würde und weitere Landesverbände folgen würden, wäre dies für den Tischtennissport in Deutschland ein Quantensprung. Fakt ist: Vereine die Jugendarbeit betreiben müssen von der Satzung besser gestellt sein, als jene die nichts machen.
Deshalb die Satzungen der Landesverände entstauben und lockern.Ehrgeizige Jugendliche wollen nämlich verstärkt bei den Erwachsenen mitspielen.

[Fastest115]

@Balljäger
Ich finde die Idee an sich Jugendlichen mehr Einsatzmöglichkeiten in den Herren zu geben wirklich gut. Aber die Frage ist trotzdem ob man das dann wie geplant völlig frei geben soll/muss. Sprich Ob ein Spieler dann beliebig viele Spiele in der Jugend und in der Herren machen kann/darf.

Nimm doch mal bitte Stellung zu den von mir angeführten Problemen.

1: ZB wenn ein Spieler alle 22 Spiele in der Herren OL bestreitet weil er nenÜüberflieger ist und dann plötzlich an den letzten 4 Spieltagen in der JBL aushilft um die Klasse zu halten und so ggf sogar die Meisterschaft entscheidet weil man gegen den Tabellenführer plötzlich mit 2 solchen Riesen gewinnt.

2: Oder zu der Gefahr des "Verheizens" wenn man denjenigen dann wirklich an jedem Samstag 2 Spiele machen lässt weil es in der Herren Personalengpässe gibt oder wenn der Jugendliche so gut ist oder mehrere dass sie die Herren weiter bringen(zum Aufstieg führen)

3: Oder wenn man dann irgend nen (oder auch mehrere) Jugendlichen der eigentlich nie da spielen soll aus taktischen Gründen als "Strohmann" plötzlich in die erste Mannschaft an 6 meldet damit der eigentliche Brett 6 Spieler (oder auch mehrere) dann erstmal nen paar Spieltage parallel in der ersten und zweiten spielen kann

Vieleicht sollte man erstmal sagen 5 Einsätze im HJ und der Jugendliche kann an eine Position X in zb der 3. Mannschaft gemeldet werden und darf aber auch in der ersten und zweiten dann an Brett 6 Ersatz spielen aber insgesamt nur 5 Spiele im HJ??? So beugt man zb oben angeführten Problemen vor und kann den Jungs trotzdem mehr Spiele flexibel zusprechen

Man sollte bei einer Regeländerung die Flexiblität ermöglich und in bestimmten Fällen positive Vorteile bietet dran denken dass man eben auch Lücken weit aufmacht für ungewollte unangenehme Nebenwirkungen.

[Balljäger]

Stellungnahme !

1. Man kann ja für die obersten 4 Spielklassen (1.Bundesliga,2.Bundesliga,Regionalliga und Oberliga das so regeln das die Jugendlichen dann nicht mehr in den Jugendklassen starten dürfen. Solch starke Jugendliche orientieren sich ja sowieso Richtung oben. Also viel Training, etliche Einzelturniere, Leistungszentren und evtl. privates Einzeltraining. Die anderen Jugendlichen die in Hessenliga, Verbandsliga und Bezirksoberliga spielen, könnten sehr wohl parallel also auch Jugend Bezirksoberliga oder Jugend Verbandsliga mitspielen. Und wenn ein Verein sie einsetzt bei wichtigen Spielen, ist doch überhaupt kein Problem. Bevor eine Punktrunde losgeht,
analysiert jeder Verein seine Gegner und schätzt seine Chancen schon mal möglichst realistisch ein.
Ein gut vergleichbares Beispiel ist: Timo Boll spielt Einzelturniere irgendwo in Asien und in der DTTL Punktspiele. Wenn Timo Boll in der DTTL nicht dabei ist, ist Düsseldorf auch schwächer. Aber jeder Gegner rechnet bei seinen Planungen damit, das Timo Boll bei jedem Bundesliga Spiel aufläuft. Ich seh da überhaupt kein Problem. Fakt ist, das Spiele sich öfter überschneiden, und wenn ein Jugendlicher in der Herren Hessenliga im Einsatz ist kann er am gleichen Tag nicht oder nur schwer in der Jugend Hessenliga im Einsatz sein, da die Spielorte in den meisten Fällen weit auseinander liegen.

2. Ich habe in über 20 Jahren Jugendförderung festgestellt, das fast alle sehr gut spielenden Jugendlichen auch über ein gutes Selbstbewußtsein verfügen und in frühen Jahren schon klar sagen wenn ihnen die Belastung mehrerer Spiele zu groß werden. Und sie treffen die Entscheidung bei welchem Spiel Sie mitwirken möchten. Viele Verantwortliche und Mannschaftsführer haben heut zu Tage auch ein gutes Einfühlungsvermögen und können es auch meist richtig einschätzen mit der Belastbarkeit ihrer Jugendspieler und vor allen Dingen ob das Elternhaus auch bei den Ideen mitspielt.

3. Ich stelle sehr oft fest das man den Jugendlichen und auch ihren Eltern einen strategischen Platz als Strohmann in einer Mannschaft nicht mehr so leicht verkaufen kann wie das früher einmal war. Jugendliche können Dank Internet schon realistisch einschätzen wo Sie spielen können und wo nicht. Jugendliche sagen dann auch offen was Sie denken. Meiner Meinung nach geht der Trend auf Strohleuten zu bauen sowieso dem Ende entgegen, da die Vereine wieder vermehrt leistungsorientiert denken.

Für den Tischtennissport ist es angesichts des demographischen Wandels in der Gesellschaft 5 Minuten 12. Wir müssen mit Volldampf voraus gehen. Es kann nicht sein das Vereine uralte halbkranke Spieler reaktivieren und Jugendliche die spielen wollen nicht mehr eingesetzt werden können weil Sie ihre 3 JES Einsätze bereits absolviert haben. Dies ist kontraproduktiv für die Vereine. Ich will nicht wissen wieviele Vereine in Deutschland an einem Spielwochenende nur mit 5 Spielern anstatt 6 oder 3 Spieler anstatt 4 beim Verbandsspiel antreten müssen und die Spiele dadurch kampflos abgeben.
In unserem Verein ist dies bereits geschehen. Wir haben kurzfristige Ausfälle aus beruflichen Gründen an Stammspielern und können unsere Jugendspieler
nicht mehr einsetzen weil beide ihre 3 Einsätze bereits geleistet haben, aber sehr gerne spielen würden. Leider nicht möglich. Da kommt dann ein 83 jähriger und ein schwer Herzkranker zum Einsatz. Einfach nur lächerlich wenn man sich dies überlegt.

[Fastest115]

zu1: Ja dann muss man das ganze auf entsrechende Klassen begrenzen. Denn auch ein Verbandsligaspieler oder auch Landesliga usw ist natürlich in der Jugendbezirksliga nen Riese. Selbst in der höchsten Jugendklasse verliert nen Jugendlicher der Herren VL spiel kaum nen Spiel (alles auf WTTV Spielstärken bezogen. aber das ganze soll ja deutschlandweit gelten also auch hier). Und genau da wo du kein problem siehst das solche Topleute dann plötzlich in den entscheidenden Spielen eingesetzt werden sehe ich das Problem, dass es dann eine echte Wettbewerbsverzerrung geben wird mithin bis zu den Folgen, dass dadurch ein anderer dritter Meister wird/aufsteigt. Das Geschrei möchte ich hören, wenn ihr nen Punkt vorsprung habt am letzten Spieltag und gegen den Vorletzten verliert, weil der 2 Leute aus der Herren VL einsetzt um die Klasse zu halten und ihr werdet dadurch 2. und steigt nicht auf...

Zu den Spielorten und Zeiten kann ich sagen, dass es hier im WTTV sicher ohne große Probleme möglich ist die Jugendlichen parallel in fast allen Spielen einzusetzen. Selbst bei großen Distanzen. Habe das selber bei den bisher 3 Einsätzen immer selber Erlebt, dass das ohne Probleme geht. Auch wenn es manchmal ne große Hetze für die Jungs ist
zu2: Natürlich gibt es solche Jugendlichen wie du schilderst. Es gibt aber auch so heiße die sooft wie möglich spielen wollen und nicht daran denken, dass es für sie schädlich sein kann (wenn ich mir anhöre was manche Jungs denken wo sie locker spielen können...)...Und natürlich gibt es auch Verantwortungsbewußte Jugendleiter in den Vereinen. Aber es gibt auch solche die nicht an den Jugendlichen sondern an den Verein als erstes denken und dann solche Jungs "ausnutzen".

zu3: Da sag ich nur: die machen das einfach...sprich da werden die eltern nicht gefragt. Zur nOt begründet man wie geschildert (ja der steht da nur aus Vereinstaktischen Gründen und muss da garnicht spielen oder nur im NOtfall mal 2 Spiele im Jhr am 5. und 10. Spoieltag damit keiner aufrückt usw....Oft kümmern sich die Eltern auch garnicht darum was da passiert und son Jugendlicher ist schnell zu begeistern.

Wie bei allen von dir geschilderten positiven Fällen (selbstbewußte Jugendliche, Verantwortungsbewußte Eltern und Trainer usw) muß ich leider anmerken, dass eben nicht alle so sind sondern eben auch viele das genaue Gegenteil. Frage ist ob man die einen unbedingt fördern will oder vieleicht die anderen vor sich selbst schützen muss.


Nachdem ich diese Probleme sehe aber auch eure Forderung nachvollziehen kann nochmal der Kompromissvorschlag der beiden Seiten hilft:

Spieler mit Seniorenerklärung dürfen weiter nicht in der Jugend spielen aber alle Spiele in der Herren machen. Jugendspieler in Jugendmannschaften (JES) können 5 Ersatzspiele im HJ machen. Aufsgestellt in einer Mannschaft zb der dritten an 3. aber sie können auch in der 2. oder ersten nach Bedarf an 6 spielen. Aber insgesamt eben 5 Einsätze.

Daurch verhindert man das die Riesen aus der Verbandsliga die da alle spiele machen sollen runter geholt werden und das ganze Verzerren.

Auch schränkt man die Doppelbelastung zumindest etwas ein.

Aber man bietet denen mehr Möglichkeiten auch im Herrenbereich zu spielen/schnuppern.

Und sollten sie so gut sein dass sie viel mehr im Herrenbereich spielen müßten muss man sie eben mit Senieorenerklärung in die Herren fest integrieren.

Also warum nicht die se "flexible 5 Spiele Regel" Was spricht dagegen?

[Balljäger]

Ich bin ein großer Anhänger von revolutionären Ideen und habe auch schon einen sehr großen Erfolg gehabt. Ich habe mit unbequemen Maßnahmen und viel Kritik unseren Verein in meinen 15 Jahren Amtszeit als 1.Tischtenniswart grundlegend sanieren können. Im Spieljahr 1994/95 hatten wir eine Mannschaft in der Herren Bezirksklasse und eine in der 2.Kreisklasse und waren stark überaltert. Die Nachwuchsarbeit war 2 Jahre zuvor vollständig zusammengebrochen weil der Jugendleiter frustriert aufgegeben hatte. Durch kontinuierliche Nachwuchsförderung und Einsatz eines guten Trainers haben wir die Kurve noch sehr gut bekommen und stehen nun mit vielen jungen Leuten glänzend dar. 1.Herrenmannschaft 2.Platz Bezirksliga, 2.Herrenmannschaft Bezirksklasse 5.Platz und 3.Herrenmannschaft 3.Platz in der 1.Kreisklasse. Darüber hinaus haben wir eine Jugendmannschaft in der Kreisliga die auf dem 3.Platz steht und eine Schüler auf dem 1.Platz in der Kreisklasse. Es hat den Verein sehr viel Geld gekostet und mich halt auch viel Zeit. Aber wenn man es betrachtet hat es sich voll gelohnt. Ich muß sagen viele gute Jugendliche haben trotzdem in all den Jahren den Sprung in unseren Erwachsenenbereich nicht geschafft obwohl alles perfekt organisiert war. Aber ich will nicht klagen, für ein kleines 500 Einwohner Dorf können wir sehr zufrieden sein mit dem erreichten. Aber zurück zum Thema: Deine Idee wäre ein Kompromissvorschlag der auf alle Fälle einen deutlichen Aufschwung für den Tischtennissport in Deutschland bringen dürfte.

[ruedi5]

wieso wurden überhaupt diese starken JES-Beschränkungen eingeführt?

[Balljäger]

Ich weiß es nicht warum man das so eingeführt hat.