Vegane Ernährung

[Abwehrtitan]

Zitat von crycorner

.... Biobauernhöfen stammt. Wobei es auch innerhalb der Biobauernhöfe krasse Qualitätsunterschiede gibt...

Das Biosiegel ist, wie viele andere sogeannte Qualitätsiegel stark überarbeitungsbedürftig. Ferner sind diese a) viel strenger zu überwachen (und notfalls Vesrtöße zu sanktionieren - u.a mit Entzug des Siegels) b) muss "Unterschleif" (Korruption) deutlich besser überprüft werden (hier liegt das große Problem - wenn ich den nicht mehr schmieren kann den ich schmieren will, schmiere ich eben den, der das kontrolliert). Solange man hier nichts tut, solange sind solche Siegel Makulatur.


Ich bleibe dabei, Tönnies muss "sterben", wenn auf Schlachthausfleisch sich auch nur ein Wort wie "Premiumqualität", oder sonstiger Qualitätsbluff befindet, ist der Betreiber des Schlachthofs an einen Laternenpfahl zu hängen (nein, ich bin nicht schießwütig, das ist ein Bild, natürlich meine ich den Rechtsweg), drei Tage zur Abschreckung, wegen Volksverblödung und grobem Betrugs.

Fleisch muss zwingend eine andere Wertung in unserer Gesellschaft erhalten, auf die Gefahr hin das es langweilig wird, ich kenne das aus meiner Kindheit völlig anders. Fleisch gab es (in überschaubarer Portion) am Sonntag , Montags Reste, Dienstag Suppe aus Teilen diesen Fleisches mit Getreide, Reiseinlage. Mittwoch mal ne Mehlspeise, Donnerstag Sauerkraut und Kartoffeln, für den Vater mit Bratwürsten (wenn man brav war hat einem der Papa ein! kleines Stück abgeschnitten), Freitag Sauerkraut mit Kartoffelbrei, Samstag früh hat man Wurst geholt, meist Wurstabschnitte für eine DM (deutsche Mark). Zu Hause war meist aus eigener Schlachtung Dosenwurst (Gehäck eindost, oder Stadtwurst eingedost). Ich habe einmal im Monat eine Tafel Schokolade bekommen, die durfte ich frei verwenden (war natürlich am ersten Tag schon weg). Man hat viel Gemüse und Salate gegessen, oder einfach Brotzeit (Butter, Schnittlauch und Rettichbrote, ab und an wenn der Papa Bock hatte wurde ne Wurstdose aufgemacht - das wurde als Festtag und Privileg aufgefasst.

Warum man diese Prinzipien geändert hat ist einfach, weil Anfang der Sechziger, bzw. bereits Ende der Fuchziger der industrielle Wohlstand ausbrach, die Väter mehr Kohle nach Hause brachten, dadurch Bedürfnisse geweckt wurden. Ich schätze auch die Vielfalt, aber man kann alles übertreiben. Im Haushalt von damals, schätze ich mal grob wurden 50 -100 verschiedenen Waren benötigt und gebraucht. Heute haben große Supermärkte (ich kaufe u.a. bei REAL), 20.000 Waren im ständigen Angebot. Z.B. Schokolade, eine Sorte Vollmich wie früher, stehen heute bei Real und den anderen Märkten 5 - 10 Sorten Vollmichschokolade gegenüber.
Nach einer Studie ich kürzlich las, habe ich unseren Haushalt überprüft. Die Behauptung der Studie, es werden fast 30 % der gekauften Artikel/Lebensmittel nicht konsumiert sondern der Müllverbrennung zugeführt. Beobachtung hier bei mir, gute 10 %!, was mich sehr erschrocken hat. Wenn früher etwas verdarb (was kaum vorkam) hat man sich dafür geschämt.
Wir können mit einem derartig großen Angebot gar nicht umgehen, und es dient einzig der Entleerung unserer Geldbörsen.


Summa Summarum, entschuldige, ich bin leider etwas abgeschweift, wir alle müssen dringend und zwingend unser Konsumverhalten ändern, wenn wir das nicht alleine schaffen muss das der Staat für uns übernehmen. Wenn es dem Markt überlässt gehts schief, wie zu sehen.



Vegan ist dafür aber keine ausreichende Lösung


Ich habe vor vielen Jahren begonnen zurückzukehren zu altem Verhalten, (nicht zu 100 % schaff ich noch nicht), Lebensmittel versuche ich in der Hauptsache vom Hofladen zu holen, vieles baue ich selbst an, den Rest wähle ich aus den Supermärkten aus. Danei entscheide ich generell nicht mehr nach dem Preis, ich lese nach soweit möglich, über den Hersteller (heute kann man sich ziemlich intensiv infomieren). Möglichkeiten wie unverpackt Läden, fair trade Siegel, auch Bio (obwohl nicht ausreichend qualifiziert nach meiner Meinung) bevorzuge ich. Würden das alle tun, verschwänden eine Menge Waren aus den Regalen.



Ich hör auf, Romangefahr!


Amen!

[Javaguru]

Zitat von crycorner

...
Sicherlich ist Demeter ein vernünftiger gemeinsamer Nenner, für die Veganer aber nur ein Zwischenschritt.

So ist es.

Zitat von Petar

Die Frage war: Versuchst Du tatsächlich jeden Tag Deiner Ehegattin zu erklären, dass das was sie mit Pferden treibt eigentlich nach Veganer Verständnis eine Tierquälerei, bzw. Tierausbeutung ist?

Nein.

Zitat von Petar

Also, nur dass ich es richtig verstehe:

Wäre das erste Mal. Absicht oder Verständnisprobleme?

Zitat von Petar

Wenn Tierquälerei/Tierausbeutung aus Hobby, dann ist es in Ordnung, weil zum Schluß das Tier nicht umgebracht wird.
Oder gilt es nur fürs Hobby der Ehefrau?

Weder das eine noch das andere.
Muss ich mich jetzt scheiden lassen, um ein echter Veganer zu werden, mich von allen anderen Nicht-Veganer-Freunden trennen? Weil ich mich mit Menschen umgebe, die nicht vegan sind?

Zitat von Petar

Aber hier würdest du (grundsätzlich) Tierausbeutung verhindern wollen?
Steht da Hobby tatsächlich vor Tierausbeutung?

1. Ja
2. Natürlich nicht.

Zitat von Petar

Ein Vorschlag: bleiben wir in der Zukunft bitte nur noch beim Thema "Tötung der Tiere" und schreiben wir bitte nicht mehr über Tierquälerei, bzw. Tierausbeutung, da es in Ordnung ist, wenn es als Hobby betrieben wird. Ok?

Nö, ist es ja nicht.
Viel Spaß beim weiter Trollen.

[Javaguru]

Zitat von Abwehrtitan

Das Biosiegel ist, wie viele andere sogeannte Qualitätsiegel stark überarbeitungsbedürftig. Ferner sind diese a) viel strenger zu überwachen (und notfalls Vesrtöße zu sanktionieren - u.a mit Entzug des Siegels) b) muss "Unterschleif" (Korruption) deutlich besser überprüft werden (hier liegt das große Problem - wenn ich den nicht mehr schmieren kann den ich schmieren will, schmiere ich eben den, der das kontrolliert). Solange man hier nichts tut, solange sind solche Siegel Makulatur.

Und erfüllen damit genau den Zweck, für den sie eingeführt wurden. Nicht, um irgendwelche Zustände zu verbessern, sondern um den Verbrauchern ein gutes Gewissen zu verschaffen. Funktioniert hervorragend.
Tierwohllabel ist genau so eine lächerliche Farce, die dem gleichen Zweck dient.

Zitat von Abwehrtitan

Ich bleibe dabei, Tönnies muss "sterben"

Nicht nur Tönnies, im Grunde alle Schlachthöfe. Westfleisch & Co sind doch keinen Deut besser.
Wenn ich bei Tönnies allerdings das Tiergebilde auf dem Gebäude sehe, krieg ich schon wieder Puls.

Zitat von Abwehrtitan

Fleisch muss zwingend eine andere Wertung in unserer Gesellschaft erhalten

Auch wenn Du die Jungs nicht magst, wie sagte noch einer der beiden von Vegan-ist-ungesund in dieser Talkrunde:
Die Menschen haben vergessen, was töten bedeutet.
Das trifft es sehr gut.

Zitat von Abwehrtitan

Nach einer Studie ich kürzlich las, habe ich unseren Haushalt überprüft. Die Behauptung der Studie, es werden fast 30 % der gekauften Artikel/Lebensmittel nicht konsumiert sondern der Müllverbrennung zugeführt. Beobachtung hier bei mir, gute 10 %!, was mich sehr erschrocken hat. Wenn früher etwas verdarb (was kaum vorkam) hat man sich dafür geschämt.
Wir können mit einem derartig großen Angebot gar nicht umgehen, und es dient einzig der Entleerung unserer Geldbörsen.

Völlige Zustimmung.

Zitat von Abwehrtitan

Summa Summarum, entschuldige, ich bin leider etwas abgeschweift, wir alle müssen dringend und zwingend unser Konsumverhalten ändern, wenn wir das nicht alleine schaffen muss das der Staat für uns übernehmen. Wenn es dem Markt überlässt gehts schief, wie zu sehen.

Hier sehen wir das Dilemma: Der Staat = die Regierung hat kein Interesse daran (Lobbyismus) und der Markt erst recht nicht. Durch viele bunte Bilder halten die Unternehmen die Kundschaft bei der Stange. Nestlé und Co haben doch überhaupt kein Interesse an gesunder Ernährung der Kundschaft und dass sich die Konsumenten verstärkt an der Obst- und Gemüsetheke bedienen, das würde deren Umsätze und Gewinne schmälern. Die müssen aber weiter steigern, also wird es den Konsumenten weiter schmackhaft und einfach gemacht.

Zitat von Abwehrtitan

Vegan ist dafür aber keine ausreichende Lösung

Aber ein sehr wichtiges Puzzleteil.
Momentan sind aber noch 99% der Bevölkerung dermaßen gefangen in ihrer jahrzehntelang gehirngewaschenen Vorstellung von "ausgewogener" Ernährung und in ihrer zugehörigen Sturheit, dass sie eine vegane Ernährung kategorisch und mit Vehemenz ablehnen. Bzw. sie haben nichts gegen Veganer, so lange sie es selbst nicht müssen. Wie die Windräder, die sind auch nur toll, wenn sie woanders gebaut werden, nur nicht in direkter Nachbarschaft oder vor der eigenen Tür. Sieht man bestens hier im Thread.

Zitat von Abwehrtitan

Ich habe vor vielen Jahren begonnen zurückzukehren zu altem Verhalten, (nicht zu 100 % schaff ich noch nicht), Lebensmittel versuche ich in der Hauptsache vom Hofladen zu holen, vieles baue ich selbst an, den Rest wähle ich aus den Supermärkten aus. Danei entscheide ich generell nicht mehr nach dem Preis, ich lese nach soweit möglich, über den Hersteller (heute kann man sich ziemlich intensiv infomieren). Möglichkeiten wie unverpackt Läden, fair trade Siegel, auch Bio (obwohl nicht ausreichend qualifiziert nach meiner Meinung) bevorzuge ich. Würden das alle tun, verschwänden eine Menge Waren aus den Regalen.

In der Tat. Die wenigsten haben aber Lust dazu, sich damit zu beschäftigen, diesen Aufwand zu betreiben, und die Lebensmittelindustrie macht es ihnen entsprechend leicht.

[Klabauterschlumpf]

Zitat von crycorner

Klabauterschlumpf, Demeter hat seine Definition,
Aber Viehwirtschaft wird ausdrücklich mit eingeschlossen.

Die Defintion ist aber nicht vom Himmel gefallen, sondern gut begründet.


die Frage ist doch: welches käufliches Gemûse ist für Veganer nach Java-Art ethisch akzeptabel? Gibt es irgendeinen Verband, der darauf achtet, dass Gemûseanbau ohne Tierhaltung stattfindet? Erklär doch mal, wie großflächig rein pflanzliche Stickstoffdüngung vor sich gehen soll? Wenn es in der Praxis nichts gibt, was "ethische" Veganer unbedenklich essen können, was ist das anderes als ein Todesstoß für eine solche Ideologie?


es ist doch anmaßend, auch hier Ökobauern nur als ein Zwischenschritt zum eigenen Ideal zu sehen. Demeterbauern gab es gestern, sie gibt es heute und wird es morgen geben. Sie leben so und keiner hat das Recht, es ihnen zu verbieten.

Wenn eine Sorte Veganer meint, sie müsste Gemüse ohne tierische Düngung essen, ist es an ihnen, dieses herzustellen, aber doch nicht anderen Ökobauern Vorschriften machen wollen.

Zitat von Javaguru

Bei Demeter ist auch nicht alles Gold, was glänzt.

was zum Beispiel?

Zitat von Javaguru

Warum ernährst Du Dich dann nicht vegan?

was ich sagen wollte war: ich hab kein Problem, wenn sich jemand vegan ernährt.

[Javaguru]

Zitat von Klabauterschlumpf

was zum Beispiel?

=>

"Das Haltungssystem soll den Tieren freien Kontakt mit ihrer natürlichen Umwelt (Sonne, Regen, Erdboden, u.a.) gewähren. Dies soll insbesondere durch Weidegang, zumindest aber Auslauf erfolgen." (Demeter-Richtlinien, Stand 2016, Abschnitt 5.4). Heißt: Statt einer Weide tut's auch ein abgegrenzter Bereich auf dem Beton direkt am Stall. Wohlklingende Absichten können eben unter marktwirtschaftlichen Bedingungen nicht lange über dem ökonomisch Machbaren liegen, das die überprüf- und durchsetzbaren Mindeststandards definiert.

Klick
Davon ab gibt es dort wie auch bei Bioland & Co. schwarze Schafe.

Zitat von Klabauterschlumpf

was ich sagen wollte war: ich hab kein Problem, wenn sich jemand vegan ernährt.

OK, aber das ist keine Antwort auf meine Frage.

[BlinderBarmer]

Zitat von Javaguru

Muss ich mich jetzt scheiden lassen, um ein echter Veganer zu werden, mich von allen anderen Nicht-Veganer-Freunden trennen? Weil ich mich mit Menschen umgebe, die nicht vegan sind?

Erzählst du ihr nicht, dass Pferden beim Barren und anderen 'Erziehungsmaßnahmen' Schmerzen zugefügt werden?
Das Pferde zum Vergnügen gehalten und damit ausgebeutet werden, wie Rücke- und Kutschpferde auch, und sie als Pferdehalterin da auch Verantwortung für trägt, unabhängig davon, wie sie ihre Tiere hält?

Denn genau dieses Argumentationsmuster trägst du hier ständig vor, nichts anderes ist z.B. dein ständiger Verweis auf 750 Mio. getötete Tiere im Jahr.

Die sich im übrigen deutlich relativieren, wenn man Geflügel rausnimmt.
Passt halt nur nicht ins Framing.

[Petar]

@ Javaguru

Gut, dann halten wir es hier fest:
Du schaffst bei Dir Zuhause bei Deiner Gattin nicht wirklich überzeugend zu sein und ihr zu erklären, dass ihr Hobby und Spaß nicht rechtfertigen können, dass sie die Tiere hält, reitet und damit Tierquälerei/Tierausbeutung betreibt,
gleichzeitig aber erwartest Du von Menschen hier, dass sie auf Dich hören und sich von Dir mit aller Kraft überzeugen lassen?
Das ist schwierig und nicht mehr realistisch.

[BlinderBarmer]

Zitat von Javaguru

Ein gravierender Unterschied ist schon mal, siehe oben, dass sie damit keinen unnötigen Tiertod verursacht. Und das Pferd kommt weiterhin auf die große Weide (keine Boxenhaltung), auch wenn es irgendwann einmal nicht mehr reitbar sein sollte. Das ist in Eurer Haltung, egal, was Ihr bisher präsentiert habt, nirgends vorgesehen. Keinen Nutzen mehr => weg damit zum Schlachter.

Naja man könnte auch ein Rinderkalb retten, wenn denn Platz im Stall wäre.
Aber da steht ja ein überaltertes Pferd rum.
Mit dem Futter für ein Pferd könnte man im übrigen einige Kälber ernähren.
Man könnte sogar ganz spinnert sein und sich 5-10 kleine Kälber auf einen Hektar Weide stellen, die Weide kann die Kälber ernähren.
Dummerweise werden die aber groß und brauchen mehr Futter, so dass die Weide im nächsten Jahr nur noch 1 Kuh ernähren kann.
Läßt man dann im ersten Jahr nur eins auf die Weide, oder lieber 5 für 1 Jahr und nimmt dann nach und nach welche weg? Oder nach einem Jahr alle weg und 5 neue?
Oder gar keine, weil nur das ist vegan?

https://de.wikipedia.org/wiki/Viehbe...Landwirtschaft

[Klabauterschlumpf]

Zitat von Javaguru

Klick

dies ist offensichtlich eine Seite von einem Co-Veganer

Was immer auch nach einem noch so vermeintlich glücklichen Leben folgt, ist die Tötung des Tieres. Das ist zum einen ein ethisches Problem an sich: Es gibt genügend praktikable, sehr gesunde, schmackhafte Alternativen, sich anders zu ernähren – man tötet also leidensfähige Tiere zur Erzeugung eines Luxusgutes.

und daher nicht objektiv. Das sieht man auch an der Interpretation der Richtlinie

Heißt: Statt einer Weide tut's auch ein abgegrenzter Bereich auf dem Beton direkt am Stall. Wohlklingende Absichten können eben unter marktwirtschaftlichen Bedingungen nicht lange über dem ökonomisch Machbaren liegen, das die überprüf- und durchsetzbaren Mindeststandards definiert.

In der Richtlinie (aktualisiert, aber auf denselben Prinzipien basierend) selber steht

https://www.demeter.de/sites/default...mt.pdf#page=50

7.6.3. Spezielle Regelungen zur Rinderhaltung

(1) Die betrieblichen Möglichkeiten, Weidegang zu gewähren, sind in der Rinderhaltung zu maximieren. Stehen beweidbare Flächen in einem ausreichenden Maß nicht zur Verfügungoder sind diese nur schwer zugänglich (z. B. Treiben über vielbefahrene Straßen/Bahnlinien)muss den Tieren ein ständiger Auslauf zur Verfügung gestellt werden. Die Gründe für fehlenden Weidegang sind dem Demeter e.V. schriftlich im Betriebserhebungsbogenmitzuteilen.

(2) Enthornen von Tieren ist nicht zugelassen. Enthornte Tiere dürfen nicht gehalten werden. Der Zukauf eines einzelnen enthornten Tieres (Zuchttier, z. B. Stier) ist möglich. Genetisch hornlose Tiere in der Rindviehhaltung sind nicht erlaubt. Das Einkreuzen mit genetisch hornlosen männlichen Zuchttieren (Natursprung und künstliche Besamung) und der Zu-kauf von genetisch hornlosen weiblichen Zuchttieren sind ausgeschlossen. Für traditionell genetisch hornlose Rinderrassen wie Aberdeen Angus, Deutsch Angus und Galloway gilt ein Bestandsschutz.

(3) Die Kastration ohne Betäubung und Schmerzmittel ist nicht zugelassen, Kuhtrainer unter-liegen ebenso einem Verbot.

und auf der Homepage steht unter anderem

Der Demeter-Verband fordert als einziger Bio-Verband in seinen Richtlinien die Haltung horntragender Kühe (und neu auch in der Mutterkuhhaltung) und setzt damit das Enthornungsverbot durch die EU-Öko-Verordnung konsequent um. Zudem stehen mit dem Verbot der Anbindehaltung in der EU-Öko-VO immer mehr Betriebe vor der Herausforderung, horntragende Kühe in Laufställen zu halten.

Die Haltung im Laufstall entspricht am besten den arteigenen Bedürfnissen der Rinder. Die heutigen Konzepte und Normen für die Dimensionierung von Laufställen sind jedoch fast ausschließlich an Kühe ohne Hörner angepasst und berücksichtigen das natürliche Verhalten der Tiere zu wenig. Deshalb kann es in horntragenden Herden zu Problemen mit Verletzungen an Tier und Mensch kommen. Verletzungen unter Tieren kommen oft dann vor, wenn sich Kühe im Stall ängstlich und unsicher verhalten. Entscheidend für die erfolgreiche Haltung behornter Rinder ist ein klares Raumkonzept, ein angepasstes Management und eine gute Mensch-Tier-Beziehung.

Eckpunkte für die optimale Gestaltung eines Laufstalls:

• klare Gliederung der Funktionsbereiche (Trennung zwischen Fress- und Liegeplätzen)
• keine engen Gänge
• gute Übersicht im Stall für Tier & Mensch schaffen
• überzählige Liegeplätze schaffen, Überbelegungen vermeiden
• Stalleinrichtungen wie Tränken, Viehbürsten, Kraftfutterstationen, Lecksteine sollten von mindestens drei Seiten mit genügend Freiraum zugänglich sein
• Trockensteher, Jungvieh und Kälber Kontakt zur Herde ermöglichen

Unterschiede EU, Bioland und Demeter

[Klabauterschlumpf]

Zitat von Abwehrtitan

Warum man diese Prinzipien geändert hat ist einfach, weil Anfang der Sechziger, bzw. bereits Ende der Fuchziger der industrielle Wohlstand ausbrach, die Väter mehr Kohle nach Hause brachten, dadurch Bedürfnisse geweckt wurden.

war nicht mal was mit Umstellung der Subventionen von Fläche auf Anzahl der Tiere, wodurch Massentierhaltung gefördert wurde?