Wie verfahre ich mit nicht angemeldeten Time-Outs?

[Lrephcsak]

Wenn man tt-trommler folgt, müßte man ja auch nach jedem 6 Punkt eine Beratung für legal halten.
Nicht nachvollziehen kann ich, warum tt-trommler praktisch in höheren Ligen eine Beratung dabei für nicht möglich hält: die Handtuchboxen liegen nahe an der Umrandung, die beratende Person kann direkt dahinter stehen und könnte so alle 6 Punkte beraten.

Diese Auslegung höre ich aber grade auch zum ersten mal. Auf den ersten Blick hat tt-trommler mit seinem Verständnis ja recht, wenn man die Regeln wörtlich sieht, ich bin aber der Meinung, daß man die Regel anders auslegen muß:
Ein Rechtsgrundsatz ist es, daß die spezielle Norm die allgemeine Norm "sticht".
5.1.3 ist dabei die allgemeine Norm ("für alle Pausen gilt"), 4.4.1.2 ist die spezielle Norm ("Unterbrechung alle 6 Punkte + Seitenwechsel"), für die 5.1.3 übergeordnet gelten würde. In 4.4.1.2, der speziellen Norm, ist aber eine Zweckgebundenheit ("zum Abtrocknen") konkret genannt, die vorrangig zu beachten ist und somit ein Wirken von 5.1.3 ausschließt.

Somit halte ich die gängige Handhabung, nach je 6 Punkten und beim Seitenwechsel keine Beratung zu erlauben, für regelkonform.

Richard

[tripplem]

"Lex specialis derogat legi generali" kann nicht auf Tischtennisregeln angewendet werden, weil die Verfasser weder ein tatsächliches Ausklammerungsprinzip bei der Erstellung von Regeln im Sinn hatten (im Großen wie auch Kleinem), noch das Tischtennisregeln mit Rechtssätzen vergleichbar sind, auch wenn es Schnittmengen geben mag (Systematik). Nichtsdestotrotz halte ich die juristische Methode des Argumentierens, für auf Tischtennisregeln unanwendbar. Das würde zu weit führen und die Tischtennisregeln aus ihrem Zusammenhang lösen. Ich erinnere mich besonders gerne an eine Diskussion über Nötigung in diesem Forum. Es wurde von einigen Nutzern als Nötigung betrachtet, dass der Schiedsrichter auf die Einhaltung der Regeln bestand. Im konkreten Fall ging es um die zweiminütige Leerzeit zwischen dem Aufruf eines Einzels und der Anwesenheit des Spielers an der Platte (knapp zusammengefasst). Da muss man dann einfach konstatieren, dass diese Ansichten gelinde gesagt Nonsense sind. Insbesondere wenn die Tatbestandsmerkmale einer Nötigung in Betracht gezogen werden.

[Pinguin]

Zitat von Krähe

Die Regelauslegung von tt-trommler (Beitrag 6+10) ist ja keineswegs nur eine subjektive Meinung, sondern absolut folgerichtig und anhand der zitierten Regeln auch nachprüfbar.

Wie "folgerichtig" das ist kann jeder gerne ausprobieren – ich bin mir sicher, dass jeder Schiedsrichter dafür die gelbe Karte wegen unerlaubter Beratung zieht, international einheitlich, weltweit. Wenn die Auslegung falsch wäre, würden sich sehr viele irren.

Die Formulierungen im deutschen Text sind etwas unglücklich. Dennoch muss man diese "Unterbrechungen zum Abtrocknen" (engl. "interval", ITTF Handbook Ch. 3 Nr. 4.4.1.1) von den "Spielunterbrechungen" bei Verletzungen (ITTR B 4.4, engl. "suspension of play", ITTF Handbook Ch. 3 Nr. 4.4.4) unterscheiden. Im englischen Original-Text Ch. 3 Nr. 5.1.3

Players may receive advice only during the intervals between games or during other authorised suspension of play[...]

Die "short intervals for towelling" fallen eben nicht unter "intervals between games" und auch nicht unter die weiteren "authorised supension(s) of play".

[magicc]

@ tripplem
ja das war eine sehr "lustige" Diskussion

Aber da nun die Mehrheit ja für eine unerlaubte Beratung ist...

Wie sind denn nun die korrekten Folgen???
Nachdem es im Spielbericht vermerkt wurde?

[tripplem]

Ich wuerde Inhaftierung wegen grober Unkenntnis vorschlagen. In jedem Falle wuerde ich solchen Exemplaren vom Jura-Studium abraten. Das Maximale, was aus meiner Sicht moeglich waere, ist eine Laufbahn als grammaticus....Dann aber nur aus Optimierungserwaegungen heraus ;-)

[tripplem]

Und ich schliesse mich im Uebrigen der h. M. an :-) Was die Folgen betrifft, so kann ich bei meinem geringen Kenntnisstand nur aus einer subjektiven Perspektive urteilen. Ich halte das "Vergehen" fuer minderschwer. Allerdings doch fuer dergestalt strafwuerdig, dass es vom Verein, respektive der Mannschaft, zur Kenntnis genommen werden muss. Wo wuerden wir nur hinkommen, wenn das irgendwann jeder macht, waere meine Fragestellung. Andererseits scheint die Aenderung der Coachingregel in der Damen-Bundesliga Anlass dafuer zu geben, diesen Verstoss zukuenftig evtl. nicht mehr zu ahnden. Jedoch ist der mit der Aenderung der Coaching-Regel bezweckte Erfolg, naemlich Emotionalisierung der Sportart zwecks Anziehung neuer Zuschauer, nicht eingetreten. Ich moechte schliessen mit den Worten einer ehemaligen Deutschen Meisterin (sinngemaess): Fuer die Mehrung der Zuschauerzahl sind die Spieler selbst zustaendig; und deswegen denke ich, dass dies jedoch mehr Toleranz erfordert, was die Bestrafung von Spielern angeht, die an der Platte Emotionen zeigen. Aber das ist eine andere Baustelle ;-)

[Lrephcsak]

@tripplem [leicht ins offtopic driftend]:

Zitat von tripplem

"Lex specialis derogat legi generali" kann nicht auf Tischtennisregeln angewendet werden,

Entschuldigung, alleine schon durch gesunden Menschenverstand kann man so argumentieren wie ich oben, da ist es völlig nebensächlich, ob das nun formal eine juristische Technik ist. Und wieso sollte das für die Rechtswissenschaft exklusiv sein und für Tischtennisregeln streng ausgeschlossen?
Was meinst du, was ein Philosoph dir erzählt, wenn du ihm auferlegst, er dürfe den Begriff "teleologisch" nicht mehr verwenden, da dies ein juristischer Terminus sei?

noch das Tischtennisregeln mit Rechtssätzen vergleichbar sind, auch wenn es Schnittmengen geben mag (Systematik). Nichtsdestotrotz halte ich die juristische Methode des Argumentierens, für auf Tischtennisregeln unanwendbar.

Wieso? Die sind absolut anwendbar. Gibt auch zahlreiche Urteile von Tischtennissportgerichten, die diese Methoden in ihren Urteilen ausdrücklich anwenden, um zu einer Entscheidung zu kommen. (Bei Interesse: Auf den Seiten des PTTV und des BTTV kannst du zahllose Urteile nachlesen, der WTTV und der TTVR bieten auch einige an.)

Ich erinnere mich besonders gerne an eine Diskussion über Nötigung in diesem Forum. Es wurde von einigen Nutzern als Nötigung betrachtet, dass der Schiedsrichter auf die Einhaltung der Regeln bestand.

Ich verstehe jetzt nicht, inwiefern dieses Beispiel etwas mit deiner vorigen Argumentation zu tun haben soll. Daß Nötigung im dortigen Beispiel völliger Quatsch ist, heißt doch nicht, das Tischtennis ein geschlossenes System darstellt.

Achja: Nichtsdestotrotz ist Pinguins Argumentation latürnich noch viel besser als meine.

Richard

[Javaguru]

Zitat von magicc

Aber da nun die Mehrheit ja für eine unerlaubte Beratung ist...

Wie sind denn nun die korrekten Folgen???

Der SRaT bringt Farbe ins Spiel.

Zitat von magicc

Nachdem es im Spielbericht vermerkt wurde?

Das entscheidet der Staffelleiter. Wenn es bei gelb bleibt, passiert nichts.

[Krähe]

Zitat von Pinguin

Wie "folgerichtig" das ist kann jeder gerne ausprobieren – ich bin mir sicher, dass jeder Schiedsrichter dafür die gelbe Karte wegen unerlaubter Beratung zieht, international einheitlich, weltweit. Wenn die Auslegung falsch wäre, würden sich sehr viele irren.

Die Formulierungen im deutschen Text sind etwas unglücklich. Dennoch muss man diese "Unterbrechungen zum Abtrocknen" (engl. "interval", ITTF Handbook Ch. 3 Nr. 4.4.1.1) von den "Spielunterbrechungen" bei Verletzungen (ITTR B 4.4, engl. "suspension of play", ITTF Handbook Ch. 3 Nr. 4.4.4) unterscheiden. Im englischen Original-Text Ch. 3 Nr. 5.1.3

Players may receive advice only during the intervals between games or during other authorised suspension of play[...]

Die "short intervals for towelling" fallen eben nicht unter "intervals between games" und auch nicht unter die weiteren "authorised supension(s) of play".

Nachdem eine reguläre Pause im Spiel immer auch gleichbedeutend einer erlaubten Unterbrechung ist, hilft hier, wie ich finde, der englische Text nicht wirklich weiter. Auch verletzungsbedingte Unterbrechungen (und Unterbrechungen anderer Art) führen zu einer Pause, und diese endet entweder mit der Fortführung oder mit dem Abbruch eines Spiels. Der deutsche Text kann auch nur wiedergeben, was im Original vorgegeben ist.

Jede Handtuchpause ist demnach eindeutig eine erlaubte Spielunterbrechung. Die Regel 5.1.3. zielt darauf ab, die Beratung während des Spieles (nämlich während ...anderer Zeiten...als regelgerechter Pausen oder erlaubter Unterbrechungen) zu unterbinden.

Ich könnte mir vorstellen, daß ein Schiedsrichter, im von Dir geschilderten Fall des Falles, mit den regeltechnischen Details von 5.1.3 und 4.4.1.2. konfrontiert, zumindest ins Grübeln gerät.

Wenn die Beratung zeitlich angemessen stattfindet (z.B. kurzer Ratschlag während der Handtuchpause des Gegners ohne Beeinträchtigung des weiteren Spielverlaufes) scheint sie zumindest durch das Regelwerk nicht ausdrücklich verboten.

Auch wenn es in der Praxis so nicht stattfindet, aber so klar wie es sein sollte, ist dieser Sachverhalt nicht.

[User 17544]

Zitat von Pinguin

Wie "folgerichtig" das ist kann jeder gerne ausprobieren – ich bin mir sicher, dass jeder Schiedsrichter dafür die gelbe Karte wegen unerlaubter Beratung zieht, international einheitlich, weltweit. Wenn die Auslegung falsch wäre, würden sich sehr viele irren.

...und ich bin mir sicher, dass in den Deutschen Bundesligen kein Schiedsrichter dafür die gelbe Karte zücken würde