Chinas Dominanz - welche Spieler ändern was?

[Bo5]

Und doch muss ich PlasmaLight Recht geben.
Waldner (Genialität ), Boll (Rotation, kurze Bewegungen), Samsonov (Übersicht), Schlager (Taktik + Aufschlag), Kreanga (unnachahmliche Technik), Maze (Ballonabwehr), Persson, ...

Alle Europäer der goldenen Generation und danach hatten ein einzigartiges Spielsystem, das oft überhaupt nicht dem gängigen Lehrbuch und erst gar nicht dem Spielstil der Chinesen entsprach. Da gab es doch einmal ein passendes Zitat von Waldner, fällt mir auf Anhieb nicht ein.
So etwas kann ich bei den jungen Europäern außer bei Ovtcharov und Baum wirklich nirgends erkennen. Es wird viel zu wenig Wert auf Individualität gelegt! Das sehe ich aber auch schon bei den Landeskader-Mitgliedern in Deutschland. Irgendwie spielen die alle sehr, sehr ähnlich... Keiner traut sich mal etwas Neues auszuprobieren. Selbst die jetzigen chinesischen Stars Ma Long, Zhang Jike, Xu Xin, Wang Hao oder Ma Lin spielen alle komplett unterschiedlich.



Es ist schon sinnvoll von den Europäern, mehr Trainingszentren zu gründen und ihre Kräfte zu bündeln, mehr Wert auf Fitness zu legen und sich einiges von den Chinesen abzuschauen. Fakt ist aber, dass Mainstream-Tischtennis und blindes Kopieren von China niemals den Abstand verkleinern wird. Chinesen trainieren in jungen Jahren härter (da andere Mentalität), haben mehr Masse und mehr Know-how. Wenn man alles gleich macht, nur eben eine Kategorie schlechter, dann wird man nie die großen Titel holen.

@little_W
Na und? Lieber ein Europäer mit unorthodoxem Spiel schlägt einmal zu und holt sich einen großen Titel, um danach in der Versenkung zu verschwinden, als dass er zehn Jahre auf Platz 10 der Weltrangliste steht, aber bei jedem Duell gegen die Chinesen demontiert wird.



Ich finde die folgenden Aussagen von Waldner zeigen noch einen Unterschied im mentalen Bereich auf:
„Ich war der letzte“, glaubt Waldner, „vor dem die Chinesen richtig Angst hatten“. Inzwischen hätten die Chinesen ihre Angst vor den Europäern abgelegt. „Sie wissen: Wenn sie an ihr normales Leistungsniveau anknüpfen, werden sie ein Spiel gegen einen Europäer gewinnen.“ Spieler des Alten Kontinents dagegen würden umgekehrt denken. Waldner beschreibt: „Ich muss an meinem absoluten Limit spielen, und mein chinesischer Gegner muss einen nicht ganz so guten Tag erwischen. Dann habe ich vielleicht eine kleine Chance, die ich dann auch nutzen muss“ – mit dieser Einstllung sei man näher an der Niederlage als am Sieg. Er selbst habe in seinen Partien gedacht: „Ich kann das nicht verlieren. So habe ich Ma Wenge auch schon mal mit 21:3 nach Hause geschickt. I killed them, drastisch ausgedrückt“, formuliert der 47-jährige Stockholmer es in der auf Englisch ablaufenden Unterhaltung.

[PlasmaLight]

Zitat von Bo5

Und doch muss ich PlasmaLight Recht geben.
Waldner (Genialität ), Boll (Rotation, kurze Bewegungen), Samsonov (Übersicht), Schlager (Taktik + Aufschlag), Kreanga (unnachahmliche Technik), Maze (Ballonabwehr), Persson, ...

Alle Europäer der goldenen Generation und danach hatten ein einzigartiges Spielsystem, das oft überhaupt nicht dem gängigen Lehrbuch und erst gar nicht dem Spielstil der Chinesen entsprachen. Da gab es doch einmal ein passendes Zitat von Waldner, fällt mir auf Anhieb nicht ein.

Es ist schon sinnvoll von den Europäern, mehr Trainingszentren zu gründen und ihre Kräfte zu bündeln, mehr Wert auf Fitness zu legen und sich einiges von den Chinesen abzuschauen. Fakt ist aber, dass Mainstream-Tischtennis und blindes Kopieren von China niemals den Abstand verkleinern wird. Chinesen trainieren in jungen Jahren härter (da andere Mentalität), haben mehr Masse und mehr Know-how. Wenn man alles gleich macht, nur eben eine Kategorie schlechter, dann wird man nie die großen Titel holen.

Der erste Satz hat jetzt aber Überwindung gekostet oder? So etwas will ich hier aber nicht so oft lesen, nachher verstehen wir uns noch

Ansonsten vollkommen richtig. (Verdammt, nun fang ich damit auch an)
Man braucht eben einen Spieler, der irgendwas "besonderes" hat. Das sieht man alleine schon daran, dass es z.B. in China keine wirklichen "Exoten" gibt. Die haben im Grunde ein und denselben Spielstil und trainieren bis sie umfallen...

[Bo5]

Zitat von PlasmaLight

Der erste Satz hat jetzt aber Überwindung gekostet oder? So etwas will ich hier aber nicht so oft lesen, nachher verstehen wir uns noch

Interpretier doch nicht immer so viel.
Auch, wenn du das vermutlich wieder halb scherzhaft gemeint hast. Ich hab hier mit niemandem ein persönliches Problem. Wenn jemand in meinen Augen Quatsch redet, sage ich das. Wenn er Recht hat, dann auch. Ganz egal, wer das ist.

[PlasmaLight]

Zitat von Bo5

Auch, wenn du das vermutlich wieder halb scherzhaft gemeint hast.

[little_W]

@Bo5

Waldner, Persson, etc. hab ich alle nie in ihren besten Jahren erlebt ( wie auch mit 14 =D ) und kann deswegen zu den individuellen Stärken der einzelnen Spieler nicht wirklich viel sagen ( bei den meisten wenigstens noch ein bisschen ).
Es wäre ja schön, wenn es reichen würde, einen Chinesen zu schlagen. Leider gibt's bei der WM z.B. 7 Stück davon

Zitat Bo5 :

Das sehe ich aber auch schon bei den Landeskader-Mitgliedern in Deutschland. Irgendwie spielen die alle sehr, sehr ähnlich...

Meine Frage :
Woran liegt das denn ?? Wenn ich so bei mir im Verein gucke, die Schüler und die unteren Herrenteams, da findest du keine 2 Spieler mit dem selben Spielsystem. Also Frage ich mich, warum man die Spieler im Landeskader alle zum selben Spielsystem trainiert ( kenne mich leider nicht mit Kreis-, Bezirks- oder Landeskader aus, würde mich aber mal Interessieren ( wenn's zu Offtopic ist, auch per pn, klingt interessant))


Gruß l_W

[moe589]

Zitat von little_W

@Bo5

Waldner, Persson, etc. hab ich alle nie in ihren besten Jahren erlebt ( wie auch mit 14 =D ) und kann deswegen zu den individuellen Stärken der einzelnen Spieler nicht wirklich viel sagen ( bei den meisten wenigstens noch ein bisschen ).
Es wäre ja schön, wenn es reichen würde, einen Chinesen zu schlagen. Leider gibt's bei der WM z.B. 7 Stück davon



Meine Frage :
Woran liegt das denn ?? Wenn ich so bei mir im Verein gucke, die Schüler und die unteren Herrenteams, da findest du keine 2 Spieler mit dem selben Spielsystem. Also Frage ich mich, warum man die Spieler im Landeskader alle zum selben Spielsystem trainiert ( kenne mich leider nicht mit Kreis-, Bezirks- oder Landeskader aus, würde mich aber mal Interessieren ( wenn's zu Offtopic ist, auch per pn, klingt interessant))


Gruß l_W

das kommt einem vielleicht so vor, dass die alle sehr ähnlich spielen aber nur, weil die quasi ausnahmslos angriff spielen, heisst das nicht, dass die nicht auch ihre ganz eigenen paradeschläge haben und eben auch ihre persönlich verteilten schwächen.
von denen spielt niemand schnittabwehr(außer als notball)aber sonst muss ein spieler, der möglichst weit nach oben will vorallem, noch vor irgendwelchen riesenschlägen, darauf achten, dass er keine gravierenden schwächen in seinem spiel hat.
und genau draufhin werden spitzenspieler oder zumindest gute trainiert.
guck dir mal an, was leute aus der bezirksklasse alles NICHT können(ohne das jetzt jemandem zu nahe treten zu wollen aber es ist nunmal so) im vergleich zu denen, die deutlich weiter oben sind, wo es, für den laien oder noch unerfahrenen zuschauer aussieht, als würden die alle gleich spielen.
geh mal schritt für schritt durch die chinesen durch, wer dort wo schwächen, dafür herausragende stärken besitzt, alles in gewissen grenzen, sonst funktioniert es nicht.(ma long, xu xin, ma lin noch als extremer vertreter)
wer hat von denen vielleicht nicht die ganz großen riesen, dafür quasi keine schwäche in seinem gesamten spiel(wang hao, zhang jike, wang liqin)
vom rest der welt ist nur boll einer, der auch beidseitig stark genug ist, dazu auch das ballgefühl hat, um da mithalten zu können.
dima kann sicher die härteren (end)-schläge spielen, dafür ist aber seine vorhand auf diesem niveau immernoch ein zu großes handicap.
und auf lange sicht haben oder hatten die spieler letztlich einen vorteil, die sehr komplett sind oder waren.
die andren bekommen schwierigkeiten, wenn ihre vorzeigewaffen mal nicht so funktionieren, wie gewohnt oder ihre gegner sie sehr gut kennen.
das ist auch ein grund, warum die chinesen so überlegen sind.
den reverse-penhold-rückhandtopspin gibts nur bei den chinesen, das heisst deren rückhand ist auch im vergleich zu shakehandspieleren noch akzeptabel, bei wang hao sogar mind. ebenbürtig.
die penholder im alten japanstil, wie ryu, haben zwar fast eine noch bessere vorhand aber mit der im verhältnis schwachen rückhand ein päckchen zu tragen, dass sie nur in ausnahmefällen dazu befähigt die chinesische mauer zu durchschlagen.
da müssen dann, wie in ryu's fall, atletik und beinartbeit so ausgewöhnlich gut sein, um das zu kompensieren.
und selbst ryu hat zu seinen besten zeiten von den chinesen deutlich mehr einstecken müssen, alsdass er gewonnen hat.

[Klampar_Fan]

Ich denk mal das grösste Problem ist, dass es "die" Europäer als einheitliche Tischtennisgruppe nicht gibt. Man muss halt nicht immer gegen die Besten spielen um seinen Lebensunterhalt zu verdienen. Wären alle aussichtsreichen Europäer pro Jahr für mehrere Monate an einem Trainingsort konzentriert, könnte man das Trainings- und Spielniveau sicher steigern. Aber alle terminlichen Verpflichtungen für Verein und Nationalmannschaft, Sponsoren etc lassen das nicht zu. Man stelle sich vor ein europäisches Team mit Spitzentrainern und hervorragenden Bedingungen, was da eventuell möglich gewesen wäre. So gibt es noch zu viel nationales Denken. Eine Truppe mit Maze, Boll, Samsonov, Schlager etc da wäre eventuell was möglich. Aber als einzelne Nation gegen China sehe ich das eher nicht.

[Max]

Also das europaeische Versagen nun durch unorthodoxe Spielweise kompensieren zu wollen, ist doch nichts anderes als ein Witz. Waldner, Persson und all die anderen grossen Europaeer waren erfolgreich nicht wegen ihrer "krummen" Spielweise, sondern weil sie die Massstaebe gesetzt haben. Waldner und Persson waren die ersten, die ein solides Allroundspiel hatten, die mit Vh und Rh beidermassen attackieren konnten. Schaut euch doch mal Kong Linghui und Wang Liqin an, die sind beide nach schwedischem Vorbild trainiert worden.








Bei den Videos ist gut zu erkennen, von wem Wang Liqins Rh inspiriert ist. Und zum angeblichen Erfolg der unorthodoxen Japaner: Matsudaira/Niwa haben gegen den erstbesten Chinesen verloren, nicht gewonnen. Die anderen sind erst gar nicht so weit gekommen.

Die Trainer sind hierzulande einfach nicht gut genug. TT ist eher ein Spiel fuer Schwaechlinge und nicht fuer Sportskanonen. Der wichtigste Grund aber ist dieser: TT macht nicht reich, auch nicht bei enormen Koennen und Training. Wenn die Chinesen morgen aehnlich in Tennis investieren wuerden, dann wuerden sie trotzdem nicht in 10 Jahren alles dominieren, weil Tennis in Europa/USA einfach professioneller betrieben wird, eben auch die Jugendfoerderung. Ueberall gibt es Akademien, die vor allem junge Osteuropaeer anziehen. Warum ist das so? Weil es sich fuer alle Beteiligten rentiert. Schafft der Spieler es, verdient er sehr gut und davon wird spaeter auch sein Ausbilder profitieren. Der Anreiz in fruehen Jahren schon professionell und mit hoechstem Fachwissen zu trainieren ist einfach hoeher, mit Tennis kann man den Aufstieg schaffen. Auf TT trifft das alles nicht zu und deswegen, wird Europa China nur dann gefaehrden koennen, wenn in China das Interesse nachlaesst und die Standards broeckeln. Das heisst natuerlich nicht, dass es kein Verbesserungspotenzial gibt.

Der DFB hat es vorgemacht: mehr und bessere Trainer. Leider hat der DTTB das Geld nicht. Ist euch schon mal aufgefallen, dass die drei besten Spieler Deutschlands (Boll, Baum, Ovtcharov) alle aus TT-Familien kommen. Baum und Ovtcharov haben in ihren Vaetern sogar Verbandstrainer/ Exprofis. Ich glaube kaum, dass die beiden jetzt dort sein wuerden wo sie sind, wenn sie nicht solche Vaeter gehabt haetten, die ihnen intensiv helfen konnten. Zum Vergleich, zwei der besten deutschen Fussballspieler, naemlich Goetze und Mueller kommen eher aus der gebildeten Mittelschicht die wenig mit Sport am Hut hat, die wurden aber von Verbandsstrukturen frueh erkannt und gefoerdert.

[Der Historiker]

Zitat von Mulder

Im Anhang habe ich die Weltranglisten von 1947 - 2012 (wobei hier nur die ab den 90er Jahren eine Rolle spielen) und noch dazu die Top 5 und Top12 verteilungen geschrieben. Kann sich ja jeder sein Bild von machen.

Es wäre schön, wenn du beim nächsten Mal die Quelle nennst, wo du diese Tabelle her hast und nicht so tust, als stamme sie von dir (an dieser Unkorrektheit sind schon bekannte Politiker gescheitert).
Übrigens: Schau dir mal die Weltrangliste von 1961 an. 4 Chinesen unter den Top5, 8 Chinesen unter den besten 14. Es scheint als hätte es schon einmal eine ähnliche Dominanz der Chinesen in den frühen 60er Jahren gegeben, die dann nur aufgrund der chinesischen Kulturrevolution noch einmal gebrochen werden konnte. Stellan Bengtsson (1971) und Istvan Jonyer (1975) habe ihre Weltmeistertitel der chinesischen Kulturrevolution zu verdanken.

[pibach]

Zitat von Der Historiker

Es wäre schön, wenn du beim nächsten Mal die Quelle nennst, wo du diese Tabelle her hast und nicht so tust, als stamme sie von dir (an dieser Unkorrektheit sind schon bekannte Politiker gescheitert).

Die Zusammenstellung und Auswertung ist doch (vermutlich) von ihm.
Die Daten natürlich von der ITTF, aber nicht geschützt (Ranglisten oder andere Fakten sind nicht schützbar).