Absprungverhalten bei verschiedenen Schwammhärten

[wsw]

@Pibach:
Ich gaube Du willst mich nicht verstehen - die anderen denkbaren Möglichkeiten wären auch noch unerfreulicher ...

Du sagts in einem Belagdiskussionsthread z.B. "Hoher Ballabsprung ist immer = mehr Spin! Basta, das ist eine physikalische Tatsache....."
Daraus würde jetzt ein unbedarfter sr schliessen, dieser Belag (mit hohem Ballabsprung) "erzeugt" einfach immer mehr Spin (natürlich als ein Vergleichsbelag mit flacherem Absprung).
Du hast diese Folgerung in Bezug auf einen ankommenden Ball der auf einen sozusagen festgeschraubten Schläger trifft gezogen. Der "normale" Mitleser erwartet aber wohl eher eine Enschätzung dieses Belages im tatsächlichen Spiel....und das unterliegt zwar der gleichen Physik - da aber viele andere Komponenten hinzukommen ist diese deine Einschätzung schlicht nicht zutreffend - allerhöchstens für z.B. einen passiven Block.

Meine zwei "Erklärungsfragen/versuche" hast Du wohlgemerkt nicht beantwortet.....Du weisst wohl warum

Bei einem nahezu optimal ausgeführten Schlag z.B. würde ich erwarten, daß die "Impulserhaltung" des elastischen Systems Belag/Ball (die Du hier als Grundlage nahezu des kompletten Verhaltens eines Belages im Spiel heranziehst) eine eher untergeordnete Rolle spielt. Die Ankopplung des Balles an den Belag/Schläger würd ich da z.B. als wesentlich wichtiger ansehen....


Vergleichst Du z.B. zwei Extreme - sagen wir einen T05 und einen DHS H2 - würde das vereinfacht heissen T05 immer mehr Spin.

Daß das nicht den Tatsachen entspricht können Dir glaube ich ziemlich viele bestätigen.

Aber wir müssen ja auch nicht gleicher Meinung sein - was mich nur ein wenig stört ist, Du stellst deine Erklärungen immer als physikalisch unumstösslich richtig dar (was ja in sehr vereinfachter Sicht z.T. stimmen kann) obwohl der Gesamtvorgang wesentlich komplexer ist.

[pibach]

Zitat von wsw

Du sagts in einem Belagdiskussionsthread z.B. "Hoher Ballabsprung ist immer = mehr Spin! Basta, das ist eine physikalische Tatsache....."
Daraus würde jetzt ein unbedarfter sr schliessen, dieser Belag (mit hohem Ballabsprung) "erzeugt" einfach immer mehr Spin (natürlich als ein Vergleichsbelag mit flacherem Absprung).

Ein Belag mit "flachem Absprungverhalten" kann auch spinnige Schläge erzeugen, hab ich da doch auch geschrieben. Der Unterschied ist: dann ist der Ball auch orthogonal schnell oder Du hast mehr nach oben gezogen (größerer Winkel zur beabsichtigten Impulsrichtung=Schlagwinkel) mit mehr Schlägertempo.

Jedenfalls wenn ein Schlag in einer konkreten Schlagsituation viel Spin erzeugt hat, dann hat er auch viel "Absprung" erzeugt. Du kannst den Ballabsprung halt unterschiedlich messen, entweder in der Höhe, als Winkel, oder als Impuls. Rotationsimpuls ist physikalisch unabdingbar an den Translationsimpuls gekoppelt. Wenn das Orthogonaltempo hoch war oder höherer Schlagwinkel und Schlagtempo, kann der Absprungwinkel trotzem flach sein.

Du hast diese Folgerung in Bezug auf einen ankommenden Ball der auf einen sozusagen festgeschraubten Schläger trifft gezogen. Der "normale" Mitleser erwartet aber wohl eher eine Enschätzung dieses Belages im tatsächlichen Spiel....und das unterliegt zwar der gleichen Physik - da aber viele andere Komponenten hinzukommen ist diese deine Einschätzung schlicht nicht zutreffend - allerhöchstens für z.B. einen passiven Block.

Ich hab das mit festgeschraubtem Schläger nur zur veranschaulichung einer konkreten Situation gebracht. Die Aussagen gelten aber explizit für alle denkbaren Situationen. Und jedwede Biomechanik.

Meine zwei "Erklärungsfragen/versuche" hast Du wohlgemerkt nicht beantwortet.....Du weisst wohl warum

Bei einem nahezu optimal ausgeführten Schlag z.B. würde ich erwarten, daß die "Impulserhaltung" des elastischen Systems Belag/Ball (die Du hier als Grundlage nahezu des kompletten Verhaltens eines Belages im Spiel heranziehst) eine eher untergeordnete Rolle spielt. Die Ankopplung des Balles an den Belag/Schläger würd ich da z.B. als wesentlich wichtiger ansehen....

verstehe hier nicht, was Du meinst.

Aber wir müssen ja auch nicht gleicher Meinung sein - was mich nur ein wenig stört ist, Du stellst deine Erklärungen immer als physikalisch unumstösslich richtig dar (was ja in sehr vereinfachter Sicht z.T. stimmen kann) obwohl der Gesamtvorgang wesentlich komplexer ist.

Geht bei der Schlägerphysik nicht um Meinungen. Entweder ist das so richtig oder eben nicht, dann müsstest Du Fehler in der Argumentation finden oder widersprüchliches Experiment. Ich bin mir da zwar ziemlich sicher (ist ja hinreichend übersichtlich), aber Zweifel gehört zum wiss. Konzept.

[pibach]

Von hier:

Zitat von AWOS

…bin kein physiker, aber es gab mal solche schönen videos vn H3 vs NeoH3 mit einem Experiment: der Katapult des Neo ist höher, als der des normalen. Er erzeugt auch weniger Spin (Empfindungen der Testspieler dort) als der H3, hatte aber in dem Experiment (maschinell) einen höheren Absprung. das widerspricht deinen aussagen. ich glaube wie gesagt, dass es nur daher kommt, dass du andere einflussgrössen völlig ausblendest.
...
edit:
Teil 1 von 3: https://www.youtube.com/watch?v=G5BNkWN9s1E
teil2 (maschineller test): https://www.youtube.com/watch?v=3Mi8bDK83K0
teil 3 (empfindungen der testspieler): https://www.youtube.com/watch?v=O9iuZ0qUXBA
…
Nein, es geht um deine immer wiederkehrenden aussagen. schau dir die videos an, damit sollte das widerlegt sein (weniger spin bei höherem absprung! des neoH3 bei einem gut durchgeführten test)...

Hier mal Screenshot aus obigem Video zum Ballabsprung (s. Attachment).
Absprung kann man dabei über Winkel, Impuls oder erreichte Höhe messen.

Wie man in der Grafik sieht, hat der Non-Neo den leicht spitzeren ("höheren") Absprung-Winkel. Der Neo erreicht aber etwas mehr "Höhe".

Welcher der beiden Beläge in obigem Experiment mehr Tangentialimpuls erzeugt hat, kann man nicht so leicht erkennen. Jedenfalls gilt immer: Tagentialimpuls->Bewegungsänderung gegenüber "flachem" Absprung=Ballabsprunghöhe (per Definition). Dabei wird der tangentiale Impuls in "Absprunghöhe" umgesetzt und natürlich auch genauso in Rotation (=Spin).

Mit welchem Belag man im Einzelfall dann mehr Spin erzeugen kann, ist eine ganz eigene Frage. Normalerweise mit dem "spinnigeren" also der, der den höheren Tangentialimpuls (=Ballabsprung=Spin) aus der selben Bewegung liefert. Kann aber sein, dass ein Spieler aus irgendwelchen Gründen die Spinnigkeit bei einem Belag nicht nutzen kann, wer weiß.

[Butt Stallion]

So wie ich dich verstanden habe pibach, ist der Spin linear zum Absprungswinkels des Balles zu betrachten. Das bedeutet, beim exakt selben Schlag müsste ein T05 mehr Spin machen als ein H2. Wenn der H2 jedoch mehr Spin macht als der T05 liegt das daran, dass man einfach anders schlägt?

[pibach]

@ Butt Stallion

Ja, je mehr Tangentialimpuls desto spitzerer Absprungwinkel (ist nicht wirklich "linear", der Winkel entsteht aus dem Verhältnis von tangetialem zu orthogonalem Impuls).

Wenn nach Deiner Einschätzung ein H3 mehr Spin macht als ein T05, bei trotzdem flacherem Ballabsprung, kann das nur sein, wenn Du unterschiedliche Schläge machst. Denn bei dem selben Schlag macht der Belag mit mehr Tangentialimpuls auch immer mehr Spin und liefert auch entsprechend höheren Ballabsprung und auch gebogene Flugbahn. Absprung, Spin und Bogen stehen also direkt in Zusammenhang (über bestimmte Formeln, in die keine weiteren Material- oder Schlag-Parameter eingehen).

Kann aber auch sein, dass das Verhältnis des Ballabsprungs nicht über das ganze Schlagspektrum gilt, also für manche Situationen T05>H3 für andere H3>T05. Z.B. nahe der Durchrutschgrenze, da der H3 ja mehr Grip hat.

[Butt Stallion]

und genau das macht für keinen Sinn. Also du sagst, dass beim selben Schlag der Belag mit dem höheren Ballbaprung mehr Spin hat, du redest bei Spin von der Rotation, die Anzahl der Umdrehungen des Balles pro Sekunde. Das stimmt einfach nicht!

Ich bin dazu in der Lage mit 2 verschiedenen Schlägern die selben Schläge durchzuführen. Und ich kann dir versichern, dass der Spin beim H3 immer höher ist als beim T05, auch wenn der Ballabsprung flacher ist.

Reiß doch mal den Ball mit einem H2 tangential voll durch und dann mit einem Callibra Tour M, der H2 hat einen flacheren Ballabsprung, der Ball macht aber mehr Umdrehungen die Sekunden als beim Callibra M. Darauf schwöre ich.

Was verstehst du daran nicht? Oder mal was anderes: Legst du wert auf Spin? Wenn ja, dann solltest DU doch nur die Beläge mit den höchsten Ballabsprung spielen? Warum spielst du dann deinen Skyline, der hat sicherlich nicht den höchsten Ballabsprung von allen Belägen.

[pibach]

@ Butt Stallion

Also für die Beläge die ich kenne, passt das immer. Also Skyline hat sowohl höheren Ballabsprung als auch mehr Spin als ein Vega Pro. Das liegt auch in einem recht gut per Spin-Bounce-Test messbaren Bereich.
Denke mal Du misst das irgendwie anders als ich.
Ansonsten ist bei mir Ballabsprung und Spin schon per Definition das selbe (selber Impuls), kann also durch welche Beobachtung auch immer gar nicht umgangen werden. Dann stimmt eben aller Voraussicht nach eher was nicht an der Beobachtung

[Butt Stallion]

Bzw. ich kann den einfachen Test machen:

Habe auf einem Rosewood noch einen T25fx drauf und einen Vega Pro.
Ich trainiere kommende Woche mit einem Spieler, der mal 2. franz. Liga gespielt hat. Zu meiner Stärke: Ich habe ein Angebot für RL hinten bekommen, wenn ich hätte vor ca. 2 Monaten angefangen ernsthaft zu trainieren hätte ich Anfang der Saison der Saison 2014/2015 da mitspielen können, mache ich aber nicht, da ich praktisch mit TT Ligen aufgehört habe, weil ich umgezogen bin.

Traust du mir zu, dass ich bei meiner Stärke es schaffe, relativ gleichmäßige Schläge zu machen und zu testen?
Traust du meinem Trainingspartner zu, den kommenden Spin einzuschätzen?

Wenn ja, dann mach ich das, einen Omega Europe habe ich auch noch, hat einen noch höheren Ballabsprung als der Vega Pro, mal sehen wer, da mit dem Spin vorne liegt Der T25fx hat einen mittelflachen Ballabsprung, deutlicher Unterschied zu den Vega und Omega.

Wenn du mir zutraust, das zu testen sag bescheid, mache ich die kommende Woche. Ist für mich kein Problem, alle Beläge kleben eh schon auf meinen Hölzern, ich teste NUR mit einem Stiga Rosewood XO, Gewichte zwischen 85g - 87g. Bei dem 85 mache ich ein Kantenband drum, bei dem 87g keins. Damit du nicht den Spin anhand des Kantenbandes dann iwie begründest. Ich kann auch alle ohne testen oder alle mit, ist mir völlig Wurst.

Ist das ein Angebot?

[pibach]

Zitat von Butt Stallion

Bzw. ich kann den einfachen Test machen:

Also es reicht völlig einen einfachen Spin-Bounce-Test zu machen. Irgendwelche Voraussetzungen hinsichtlich Spielstärke gibt es da nicht.

Und es geht darum, den Tangentialimpuls zu messen, also wie stark der parallel zum Schläger (tangential zum Ball) verspringt. Z.B. so drehen, dass er senkrecht springt.

Ansonsten kannst Du auch einfach durch ca 1 Min. Nachdenken über das was ich geschrieben habe drauf kommen, dass das sowieso immer auch dem Spin sein muss. Dazu muss man nichts messen.

[Butt Stallion]

erklär mal wie dein Spin Bounce Test Versuch aussieht:
Also Versuchsaufbau, Equibment, Durchführung etc…