Vereine vertrauen ausländischer Hilfe

[Löwenherz]

@ B.B.

Da kann ich dir nur zustimmen Selbst, wenn sich bei uns die 2. bl damals nur auf bezirksebene abgespielt hat
In der kommenden saison gebt ihr ja so richtig gas und zwar - für alle kritiker deutlich sichtbar - schwer an eurer pilosophie ausgerichtet. Ich hoffe, der termin 5.9. für den heimauftakt (mit sächsischer beteiligung - am tisch und auf den rängen :-) steht fest. So denn, auf ins hippodrom

[60er-Fan]

Zitat von Löwenherz

@ B.B.

Da kann ich dir nur zustimmen Selbst, wenn sich bei uns die 2. bl damals nur auf bezirksebene abgespielt hat
In der kommenden saison gebt ihr ja so richtig gas und zwar - für alle kritiker deutlich sichtbar - schwer an eurer pilosophie ausgerichtet. Ich hoffe, der termin 5.9. für den heimauftakt (mit sächsischer beteiligung - am tisch und auf den rängen :-) steht fest. So denn, auf ins hippodrom

Auch der SB Rosenheim wird mal Gast sein im Hippodrom, haben uns fest vorgenommen unseren Philipp F. mal zu besuchen, natürlich auch die anderen guten alten Bekannten!

Also hauts rein...bis dann

[Bernd Beringer]

Zitat von 60er-Fan

Auch der SB Rosenheim wird mal Gast sein im Hippodrom, haben uns fest vorgenommen unseren Philipp F. mal zu besuchen, natürlich auch die anderen guten alten Bekannten!

Also hauts rein...bis dann

Hi Wolfi, danke für die guten Wünsche.

Am 1.11. geht's daheim gegen den starken Aufsteiger Grünwettersbach. Wird sicher ein tolles Match. Da ist auch ein Lehrgang in Hip (alle Teilnehmer haben übrigens freien Eintritt). Das wär' doch eine gute Gelegenheit für Euch, den Philipp anzufeuern. Wir würden uns jedenfalls sehr freuen..

@ Löwenherz

Dito. Zum Saisonauftakt am 5.9. spielen wir zu Hause gegen Grenzau II, auch das ein Knaller. Natürlich mit sächsischer Beteiligung, die Du allerdings schon eine Woche früher bei der Pokalvorrunde erleben kannst. Wo, steht am Sonntag fest, da ist in Frankfurt die Pokal-Auslosung.

[tarantino]

Hallo zusammen,

ich finde, die Diskussion hier läuft in falsche Bahnen. Niemandem von uns steht es zu, etwaige Philosophien anderer Vereine zu hinterfragen. Was jedoch ganz gewiß hinterfragt werden darf, inwieweit solche Strategien mit geltendem Recht und unserer WO vereinbar sind.


Hier mal der kritischste Teil der Wettspielordnung:

1.2 Die Spielberechtigung eines Spielers kann immer nur für einen Verein (Stammverein)
erteilt werden. Voraussetzung für die Erteilung der Spielberechtigung ist die
Mitgliedschaft des Spielers in diesem Verein. Dem Spieler steht es frei, Mitglied
weiterer Vereine zu sein, für die er aber keine Spielberechtigung besitzt.
Voraussetzung für eine Spielberechtigung und deren Erteilung sind außerdem Erklärungen
des Spielers zu folgenden Punkten. Der Spieler erklärt
- sein Einverständnis, dass seine Ergebnisse von offiziellen Veranstaltungen
gemäß WO A 11 veröffentlicht und in jeglicher Form ausgewertet werden.
- sein Einverständnis, dass Fotos bzw. Filmaufnahmen von ihm bei offiziellen
Veranstaltungen gemäß WO A 11 im Zusammenhang mit der Berichterstattung
über diese Veranstaltungen veröffentlicht werden.
- dass er die Vorgaben des NADA-CODE, die Zuständigkeit der Rechtsorgane
der Verbände sowie des DTTB-Disziplinarorgans „Anti-Doping“ anerkennt.
- sein Einverständnis, dass das Einlegen von Rechtsmitteln gegen Entscheidungen
des DTTB-Disziplinarorgans „Anti-Doping“ – unter Ausschluss des ordentlichen
Rechtswegs – nur beim Deutschen Sportschiedsgericht (§ 45 DIS –
SportSchO) möglich ist.
- im Falle einer ausländischen Staatsangehörigkeit, dass er sich legal in Deutschland
aufhält.
Falls der Spieler nicht Berufsspieler im Sinne von § 7 Beschäftigungsverordnung
ist, nicht unter die Regelung gemäß B 9.2.1 fällt und nicht Staatsangehöriger
eines EU-Vollmitgliedsstaates außer Bulgarien, Estland, Lettland, Litauen,
Polen, Rumänien, Slowakei, Slowenien, Tschechien oder Ungarn ist, erklärt der
Spieler, dass ein Aufenthaltstitel nach dem Aufenthaltsgesetz vorliegt, der jederzeit
auf Anforderung der Verbände vorgelegt werden kann, sowie dass er seitens
des antragstellenden Vereins bzw. von Dritten kein Entgelt oder entgeltliche
Leistungen als Tischtennis-Sportler erhält.


Ich wünschte, es könnte ein Forumteilnehmer aufstehen, der mir mit stichhaltigen Argumenten aufzeigen könnte, dass Verpflichtung und Bezahlung ausländischer Spieler vollkommen legal hinzubekommen ist.

Wenn dem nicht so ist, ergeben sich die folgenden Schlussfolgerungen:

1. Um ligentechnisch nach oben zu kommen, benötigt man inzwischen tatkräftige Unterstützung durch spielstarke Ausländer. Es fließen selbst in Landesligen teilweise zehntausende Euro (innerhalb einer Saison) um eine Liga nach oben zu kommen. Ein IRRSINN!!!

2. Es wird quasi ein Druck zum Rechtsbruch aufgebaut, wenn man sportliche Ambitionen hat.

3. Diejenigen Vereine, die sich an geltendes Recht halten, haben einen unsportlichen Wettbewerbsnachteil, denen gegenüber, die es nicht ganz so genau nehmen. (In der freien Wirtschaft läuft das auf „unlauterer Wettbewerb“, was ein guter Grund für massenhafte Abmahnungen und Klagen wäre)

4. Vereine mit feiner Jugendarbeit, die sich rechtlich einwandfrei verhalten, können nur in Ausnahmefällen nach oben kommen (wenn man etwa mal das Glück hat, mehrere Talente gleichzeitig hochziehen zu können).

5. Diejenigen, die die Wettspielordnung zu verantworten haben, beweisen (um es freundlich auszudrücken) ein zu großes Herz, wenn es um die reale Umsetzung der Bestimmungen geht.

Wo ist der Ausweg ? Nun, es gibt eigentlich nur 2 Varianten, die dann natürlich noch im Detail ausgearbeitet werden müssten:

1. Legalize it
Weg mit rechtlichen Beschränkungen und damit Gleichbehandlung aller Vereine. Die Welt wächst doch ansonsten (jetzt langfristig gesehen) auch zusammen.

2. Freiwillige Selbstverpflichtung
Alle Vereine verpflichten sich freiwillig, sich an geltendes Recht und die Wettspielordnung zu halten.

Die Vereine, die das nicht tun wollen, können meinetwegen in einer separaten Europaliga gegeneinander antreten und sind dem finanziellen Exodus geweiht (das nur als kleine Spinnerei am Rande)

Ich meine, so, wie es im Moment ist, kann es aus den genannten Gründen aber nicht bleiben. Legislative ohne Judikative ein ziemlich verworrenes undemokratisches Konstrukt.

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Um die andere Diskussion aber auch noch aufzugreifen. Sich über die Hilpoltsteiner Strategie aufzuregen, das mutet mir wie die ewige Diskussion FC Bayern – FCN an, in der man sich ohne zählbare Erfolge schon viel zu oft verdaddelt hat. Exemplarisch Hip hat sich in den vergangenen Jahrzehnten seinen Ruf und sein derzeitiges Standing mit viel akribischer Arbeit und auch ein wenig Glück erarbeitet, ähnlich wie der FCB, der 1965 als finanziell durchschnittlich situierter Verein in die Bundesliga aufstieg. Es ist daher nur selbstverständlich und quasi zwangsläufig, dass jungen Talente den Weg zum Branchenprimus suchen und finden, wenn Perspektiven im Stammverein fehlen.

Der Verein, der seine Talente ziehen lassen muss, für den darf das aber nicht länger Pech sein, denn der hat nicht nur Zeit, sondern auch Geld in die Ausbildung seines Zöglings gesteckt, und zwar mächtig viel von beidem. Es müssen Wege gefunden werden, diesen Verein auf irgendeine Art und Weise dafür zu entschädigen, nein, man sollte es positiv ausdrücken zu belohnen, und damit meine ich jetzt nicht eine Ablösesumme. Jugendarbeit hat ja auch durchaus gesellschaftspolitisch wünschenswerte Effekte.

Diese Diskussion gehört sich ebenso wie die oben anstehende dringend auf die Tagesordnung der Entscheidungsträger unseres Sports gesetzt.

Ohne auf die Tränendrüse drücken zu wollen ist es z.B. für einen Verein wie den unsrigen schon sehr ernüchternd, Jahre für den Mythos „Höherklassigkeit“ gearbeitet zu haben um dann die Träume ohne Ausgleich wie Seifenblasen platzen zu sehen.

Noch eine Bemerkung am Rande:

Wir in Gunzenhausen haben das Thema Ausländer aufgegriffen und nun wahrlich gründlich diskutiert.

Drei Gründe gaben den Ausschlag gegen eine externe Lösung:

1. Sich nicht dem Druck beugen zu müssen, nur mit externer Verstärkung nach oben zu kommen und das Risiko einzugehen, nach ein oder zwei Jahren wieder mit leeren Händen dazustehen (Kartenhaus-Strategie).

2. Ganz klar rechtliche Bedenken

2. Seit 15 Jahren geht es bei uns ligentechnisch bei allen Mannschaften nach oben, mal mehr, mal weniger, in dieser Zeit sind wir NIE abgestiegen. Das alles gelang mit hauptsächlich Eigengewächsen und wenigen Ergänzungsspielern, die aus eigenem Antrieb unserem Verein beigetreten sind. Never change a running system.

Und hier enden meine Argumente mit demjenigen, das über allen steht, nämlich das es immer noch der schönste Erfolg ist und vor allem bleibt, mit eigenen Leuten nach oben zu kommen. Ihr hättet mal hören sollen, wie bei unseren Relegationsspielen das vielzahlige Publikum geraunt hat, als unser Jungfuchs prächtig aufspielte, Komplimente auch an die Trainer wurden nach dem Spiel verteilt. Das sind für mich die wahren Glücksgefühle, die die eigene Arbeit bestätigen. Alles Weitere ist erkauftes, leichtes und fragiles Glück ohne Unterbau!

Ich jedenfalls würde mich freuen, Jugendliche für ein Ligensystem auszubilden, dass die wahren Kräfteverhältnisse innerhalb der Vereine abbildet (also weder Finanz- noch Überredungskraft) sondern die Fähig- und Möglichkeiten, Kinder zu hochklassigen Spielern auszubilden. Ein solches System zu schaffen, das wäre bei allem Innovationsdrang, den krampfhaften Versuchen sich von anderen Sportarten abzuheben, mal eine wahrhaftige Innovation innerhalb des DTTB. Früher hat das Vereinsleben jedenfalls bestens so funktioniert! Die alten Herren berichten in blumigen Berichten und markigen Worten!

Mit sportlichem Gruß

Heidulf Hauke
Jugendtrainer FC Gunzenhausen

[60er-Fan]

Zitat von Bernd Beringer

Hi Wolfi, danke für die guten Wünsche.

Am 1.11. geht's daheim gegen den starken Aufsteiger Grünwettersbach. Wird sicher ein tolles Match. Da ist auch ein Lehrgang in Hip (alle Teilnehmer haben übrigens freien Eintritt). Das wär' doch eine gute Gelegenheit für Euch, den Philipp anzufeuern. Wir würden uns jedenfalls sehr freuen..

Perfekt, da bin ich wahrscheinlich eh dabei...bis dann!

[Bernd Beringer]

Hallo Heidulf,

Respekt für Deinen Beitrag. Ich stimme Dir in ganz vielen Dingen zu, bewusst auch dem "Selbstbetrug", den die Verbände sehenden Auges tolerieren, bzw. fördern. Allerdings dürfen gerade wir Sportler im zusammenwachsenden Europa nicht erneut Mauern aufbauen, Grenzen ziehen oder Ausgrenzung betreiben. Insofern würde ich eine Legalisierung dem Selbstbetrug vorziehen.

Mit wievielen "Ausländern" (bewusst in Anführungszeichen) ein Verein spielt, lässt sich kaum juristisch regeln. Also muss es "der Markt" regeln. Es gibt ja selbst in Bayern Bundesligisten, die spielen seit Jahren mit vier bis sechs Ausländern in ihrer 1. Mannschaft. In der letzten Saison hatte selbst der TV Hilpoltstein drei ausländische Spieler in seiner Bundesliga-Mannschaft - es war, ehrlich gesagt, ein Notfall, der so nicht geplant war. Trotzdem hatte das kleine Hilpoltstein erneut die meisten Zuschauer aller Zweitligisten. Im großen Regensburg interessiert und identifiziert sich fast keiner für den zweimaligen Meister und Nicht-Aufsteiger FC Tegernheim. Woher kommst's wohl?

Kommende Saison ist in Hilpoltstein nur ein "Ausländer" dabei (der spricht allerdings besser deutsch als viele Deutsche) und einer mit doppelter Staatsbürgerschaft. Letzterer wird ganz viel Jugendarbeit im Verein, bei benachbarten Vereinen und im Verband machen. Nicht nur dieses Beispiel zeigt: Der Tischtennissport in Deutschland profitiert ganz stark von unseren ausländischen Freunden, ohne sie gäbe es bei weitem nicht das Niveau, das heutzutage in einer hohen Liga gefordert wird, um "zu überleben".

Da wären wir schon bei Deiner Schlussfolgerung, die ich nicht teile. Nochmal Beispiel TV Hilpoltstein: Wir sind vor über 20 Jahren neunmal hintereinander aufgestiegen - von der Kreisliga bis in die Regionalliga. Ohne "Ausländer", nur mit "eigenen" Spielern und denen aus der Region Nürnberg, die zu uns gewechselt sind (die Gebrüder Frisch sind übrigens im Alter von 10 und 12 Jahren von Gunzenhausen nach Hilpoltstein gezogen ). Nach dem freiwilligen Abstieg aus der Regionalliga (drei tolle Jahre mit Ehret, Schreiter, Frisch, Frisch, Rothhaupt, Killian) haben wir mehrere Saisons in der Oberliga gegen den Abstieg gekämpft. Erst, als der erste "Ausländer" kam (Michal Bittner) und mit Felix Bindhammer ein Supertalent aus dem eigenen Verein, sind wir wieder aufgestiegen und haben danach immer mit einem Ausländer im vorderen Paarkreuz gespielt. Anders wäre das heutige Niveau (auch damit auch die Zugänge Floritz, Hoffmann, Maag sowie ca. 50 Jugendliche im Training) nicht möglich geworden. Dass jetzt mit Alexander Flemming ein junger deutscher Spitzenspieler zum TV Hilpoltstein gewechselt ist, weil beim Aufsteiger Saarbrücken in der DTTL kein Platz mehr für deutsche Spieler ist, ist geradezu eine Ironie des Schicksals. Übrigens deswegen haben wir schon immer gegen eine Reduzierung der Mannschaftsstärke in den Bundesligen gekämpft.

Fazit: Wenn Du die Höherklassigkeit mit eigenen Spielern nicht erreichst, brauchst Du von außen "Blutauffrischung", sonst laufen Dir Deine eigenen Talente weg, und Du bist letztlich nur noch frustriert. Die Kunst ist es, mit den eigenen Talenten zu wachsen. Ich bin sogar der Meinung, ein Sportvererein ist es seinen größten Talenten "schuldig", dass er ihnen eine möglichst gute Wettbewerbs-Plattform bietet. Das geht nicht ohne Investitionen - in Strukturen, natürlich in Zeit, in Training, möglicherweise in starke "fertige" Spieler und letztlich in Sponsoring, das heißt, in Professionalität. Wenn alles zusammenkommt, natürlich auch Talent und Fleiß der jungen Spieler, dann haben auch Manuel Hoffmann und Christian Maag die Chance, in ein paar Jahren in der Bundesliga aufzuschlagen. Keiner würde sich darüber mehr freuen als wir.

Ich kann allen Vereinen nur raten: Investiert in Eure Jugend, fördert sie, aber gebt ihnen und Euch auch die Chance, wirklich aufzusteigen. Es macht sehr viel Arbeit, aber noch mehr Spaß.

[Talentfreie Zone]

Hallo Bernd,

ich itze hier gerade mit einem Grinsen vor dem PC da ich lese, dass Eure 3 Ausländer ein Notfall waren. Habe ich damals in unserer Diskussion nicht genau das selbe geschrieben, als es um den kurzfristigen Aufstieg meines damaligen Vereines Steinheim ging?

Aber ich erwähne hier jetzt ein letztes Mal, dass unsere 3 Ausländer NUR Zustande kamen, da wir so kurzfristig aufgestiegen sind. Wenn wir länger hätten planen können, wären anderen Statt wohl 2 Deutsche gestanden. Dies habe ich Dir aber bereits alles telefonisch erläutert. Um so bitterer ist es, dass DU in Eurem Saisonheft und hier im Forum immer wieder darauf herum reitest. Aber wie Du schon immer sagst: Öffentlichkeitsarbeit ist einfach alles - auch wenn es auf Kosten anderer geht.

Mittlerweile sieht die Sache in Steinheim anders aus. Darüber will ich mich ach nicht großartig auslassen - moralisch unterstützen kann ich so etwas nicht.

In meinem darauffolgenden Verein TSG Heilbronn und auch in meinem umzugsbedingten neuen Verein Mörlenbach wird hervorragende Jugendarbeit geleistet. Diese Konzepte wiederum kann ich voll und ganz unterstützen!

Wenn ihr das jetzt auch in HIP umsetzt, bzw. auch nur umsetzen wollt (der Wille zählt) habt ihr meinen Respekt! Es gibt nicht mehr viele Vereine auf hohem Niveau, die das Ganze so sehen.

In der momentanen Wirtschaftslage ist das aber der einzig richtige Weg!

Viele Grüße nach HIP - haut rein kommende Saison!

[Nacki]

Zitat von Bernd Beringer

Dito. Zum Saisonauftakt am 5.9. spielen wir zu Hause gegen Grenzau II, auch das ein Knaller.

Das Spiel würde ich auch gerne sehen.
Beginnt es zufällig um 7.00 Uhr? Dann läge es zeitlich und geografisch prächtig. Um 13.30 Uhr muß ich bei einer Trauung in Hoffenheim sein.

[tarantino]

Hallo Bernd,

vielen Dank für Deine ausführlichen Worte. Ich denke auch, dass wir weitgehend einer Meinung sind.

Was Deinen Widerspruch betrifft, gehe ich mal davon aus, dass Du in den Punkten 1,2 und 4 meiner Schlussfolgerungen anderer Meinung bist. Ich glaube aber, dass es in der Republik eben nur eine Handvoll Vereine gibt, die deratiges von Dir beschriebenes zu leisten im Stande ist. Es kommt ja hinzu, dass man über Jahrzehnte einen "Blöden" finden muss, der die ganzen Strapazen, Ärger und Arbeit auf sich nimmt um einen Verein permanent nach oben zu bringen, jemanden der sich auch von Rückschlägen nicht aus dem Konzept bringen lässt und beharrlich seinen Weg für den Verein geht.

Die allermeisten anderen Vereine, die sich im Ausland oder anderswo bedienen, gehen den Weg des geringsten Widerstandes, Vereine kommen und gehen, die oben spielen um dann genauso schnell wieder runterzupurzeln. Kontinuität Fremdwort. Ganz unten auf der Richterskala sind sicherlich all jene Vereine, die selbst keine Jugendarbeit betreiben und sich wo anders bedienen (auch mit Talenten), wenn Not am Mann ist oder kurzfristige Ziele angestrebt werden. In solch' einem Verein wollte ich niemals sein.

Sei es wie es ist, das bestehende System lädt zu unsanktioniertem Unrecht ein und schafft damit Ungerechtigkeiten, was doppelt fatal und ziemlich skandalös ist.

Ansonsten gebe ich Dir vollkommen Recht, Leute gebt Euch mit Jugendarbeit ab, es gibt Sie noch die Kinder, die nicht den ganzen Tag am PC sitzen, sondern die durchaus sportlichen Ehrgeiz entwickeln können.

Übrigens, dass die zwei frischen ;-) zu dieser Zeit von Gun nach Hip gezogen sind, war mir bekannt und ärgert mich schon seit mindestens 25 Jahren

[Splash Back]

Hallo Jungs,

ich denke auch dass die Jugendarbeit sehr wichtig ist aber wenn man das Beispiel Gun nimmt:

Wie oft trainiert mittlerweile ein Marcel Kutzner in Gun?????

Aha --> mE wenn man wirklich ein Bombentalent in seinen eigenen Reihen hat dann wird deses so schnell entdeckt und gefördert dass der Verein nicht mehr soooo viel machen muss.

Natürlich kostes es wenn man viele spieler hat die es nicht ganz n Bayerns Spitze schaffen. Und auch richtig viel aber bei denen die dann einen Verein in dem alter verlassen hat der Verein nicht sehr viel Arbeit geleistet!!

lg Splash Back