Protestregeln Antragsänderung > Vorabdiskussion

[Sportreporter]

Guten Morgen,
ich denke egal ist doch, was die Motivation war hier irgendwie zu reagieren.
Es geht um den Rechtsschutz für uns Spieler.

Es darf zunächst keinen Grund und Spielraum geben, für die verantwortlichen Funktionäre, eine Protest-Einreichung "nach dem Spiel", die nicht im Spielbericht protokolliert wurde, grundlegend abzulehen.

Es sei denn, man war gezwungen konkret genannte Protestgründe unmittelbar im Spielbericht zu erklären.
Dafür genügt aber die aktuelle Regel nicht! Die ist wie Kaugummi dehnbar.

Protestgründe im Spielbericht müssen aber -für uns Spieler- zumutbar sein und konkret vorher definiert werden.
Sonst kommt eben genau das was nun einige Schlauberger posaunen:
Das hätte die doch gleich sehen können, gleich machen müssen,
die sind ja selbst schuld, etc. etc.

An alle Leser:
Das bezieht sich nur darauf überhaupt das Recht zu haben Protest einzulegen!
Die Prüfung und Entscheidung ist dann in Schritt zwei etwas anderes.

Man kann und sollte selbstverständlich ein Zeitfenster setzen.
Z.B. 5 Kalendertage nach dem betreffenden Spieltag.
Dann könnten Funktionäre einen Protest ablehen, weil "zu spät" eingereicht.

Man sollte präzisieren, welche Protestgründe in den Spielbericht müssen.
Damit schafft man sich viel Arbeit (Proteste) vom Hals.

[Chris Kratzenstein]

Mein Ziel ist nicht den Fall zu zerpflücken. Nur ist für eine Umwertung wegen gleichzeitigen Einsatzes eines Spielers in einer Mannschaft kein Protest nötig. Das wäre auch so umgewertet worden. Das wurde auch schon mehrfach gesagt. Dafür ist also keine Regeländerung notwendig.
Protest ist aber nötig wegen zu späten Spielbeginns. Und dieser muss eben eingelegt werden sobald dies bekannt ist. Und das kann man wohl verlangen, dass einem als Mannschaft auffällt, sollte ein Spiel zu spät beginnen. Dagegen kann man eben nicht 2 Tage später Protest einlegen, da es dann nur noch Wort gegen Wort steht. Deshalb auf Spielbericht von beiden Mannschaftsführer unterschrieben. Auf dem Spielbericht haben auch beide Mannschaftsführer mit Unterschrift den Spielbeginn bestätigt. Und nun kommt danach ein Protest gegen den Spielbeginn, weil angeblich zu spät begonnen wurde. Wenn er nicht aus formalen Gründen abgelehnt wird, muss er auf Grund der Unterschriften auf dem Spielberichtsbogen abgelehnt werden, weil dort eben beide Mannschaften die Uhrzeit bestätigt haben zu der begonnen wurde.
Hier bringt die Regeländerung nichts, da eben ein nachträglicher Protest im Prinzip behauptet, dass der Spielbericht, der von beiden Mannschaftsführer unterschrieben wurde, dann gefälscht ist. Das wäre dann eine Strafe gegen beide Teams ...
Sollte nun aber auf dem Spielbericht eine andere Uhrzeit stehen als in click-tt und dort ein früherer Spielbeginn (z.B. 18:30), während in click-tt ein späterer steht (18:45) dann wäre es wiederum nur Betrug der Heimmannschaft. Dagegen kann aber natürlich Protest eingelegt werden, weil das erst auffallen kann wenn es in click-tt gesehen wird.
Also auch hier ist die Regeländerung aus meiner Sicht nicht sinnvoll, da sie nichts verändert.
Aus diesem Grund sehe ich keinen Grund für eine Regeländerung, die nichts verbessert und verändert am Anfang. Ich habe das Gefühl hier geht es draum, dass alle am Anfang gedacht haben es müsste Protest eingelegt werden wenn ein Spieler gleichzeitig in 2 Mannschaften spielen muss. Das ist aber nicht der Fall. So etwas wird auch so verfolgt und umgewertet. Der Protest hier ging aber eben nicht darum, sondern muss um etwas anderes gegangen sein. Du hast das Besipiel gebracht und anhand dieses Beispiels versuche ich zu erklären, wieso ich eine Regeländerung als sinnlos erachte.

Für welchen Fall ändert die Regeländerung nun Deiner Meinung nach etwas?

Du kannst das alles anders sehen, aber ich frage mich ob Du auch die Seite der Funktionäre kennst. Denn durch diese Regeländerung würde es für Funktionäre sicherlich nicht einfacher.

[Fastest115]

Zitat von Sportreporter

des Ressortleiters ES so, dass der Protest als unzulässig abgewiesen wurde.
Begründung Zitat: (vom 25.04.2016, 12:05 Uhr)
Da der Protest zudem formal falsch eingereicht wurde (einen Tag später) mussten wir den Protest ablehnen.

Was ich in der Folge geschrieben habe stützt sich ausschließlich auf die Aussagen des Ressortleiters.
Ich gehe davon aus das die stimmen und das nichts Weiteres eine Rolle spielt.
Nicht dieser Fall oder die Entscheidung des Ressortleiters sollen Diskussionsthema sein, sondern ausschließlich die Wettspielordnung (WO-A16).

3.
Genau auf dieser Grundlage setze ich an:
(Es geht nur um die Zulässigkeit von Protesten)

Wollen wir, dass "Protest-Einreichungen" abgelehnt werden dürfen, wenn diese erst nach dem Spiel eingereicht wurden?
Bisher [Ja], dass lässt die (WO-A16) zu.

Müssen wir jetzt während jedem Punktspiel Fehler der Gegenmannschaft prüfen, weil Sie noch während dem Spiel ins Spielprotokoll müssen ?
Bisher [Ja] dass wird nach der (WO-A16) quasi verlangt, sonst könnten Rechtsansprüche verwirkt sein.

Ich wünsche einen besseren Rechtschutz für uns Spieler!
Dafür die Modifizierung der Wettspielordnung (WO-A16).

Wir wollen uns doch nicht "während dem Spiel" mißtrauen, uns gegenseitig überwachen und nach Fehlern suchen, oder ?
:-)

1. Bei Verstöße gegen die WO zb wie im vorliegenden Fall gleichzeitiger Einsatz in 2 Mannschaften ist überhaupt kein Protest im Sinne der WO nötig!!!!
Diesen Verstoß muss der SL ohne Protest feststellen und ahnden. Und wenn er es versehentlich übersieht und dann darauf hin gewiesen wird, dann muss er es dann ahnden.
2. Auch jetzt steht nirgends , dass ein Protest (sofern ein Protestwürdiger Fall vorliegt) zwingend beim Spiel eingetrragen werden muss. Er muss eingereicht/eingetragen werden, sobald der Protestgrund bekannt wird.

Das kann auch einen Tag nach dem Spiel sein, wenn es eben da erst dem Protestierenden bekannt wird. Hier ist natürlich auch wichtig: Hätte er den das "Fehlverhalten" bei WO gerechtem Verhalten schon eher (zb während des Spiels) erkennen können/müssen.
Beispiel: der Belag eines Spielers steht nicht auf der ITTF Liste. Da muss ich natürlich beim Spiel prüfen, ob das der Fall ist und dann den Spieler auffordern mit einem anderen zu spielen bzw dann Protest einlegen, wenn er das nicht macht. Da kann ich natürlich nicht erst spielen lassen und einen Tag später nachdem ich zuhause auf die Liste geguckt habe Protest einlegen.

[Sportreporter]

An [Fastets115] und [Chris Kratzenstein]

Der Protest hatte soweit ich weiß zwei Gründe.
Klar der „Spielbeginn“ des „Zweit-Spiels“ und ein Protest dagegen, müsste auch nach meinem Antrag zwingend in den Spielbericht.
Einig.
Das Hauptanliegen des Protest-Einreichers war aber das Spiel zu kippen, einen Abstieg zu verhindern.
Begründung: Dafür wurde das (angeblich) zu späte Spielende des „Erstspiels" vorgetragen. Manipulation.
Ersatzspieler mit Spielzeitüberschneidung... Klarer Fall 9:0.
-
Das sieht doch niemand in Click-TT. Dort sind ja zunächst nur die manipulierten Spielzeiten eingetragen.
Also, ein Protesgrund, der durchaus erst später hätte aufgedeckt werden können.
Egal wenn hier Schlaumeier behaupten, war doch in derselben Halle, hätte man sehen können...
Wurde 100x durchgekaut.

Wir sind Spieler, keine Spitzel, Detektive, Stasileute, oder?

Insofern muss eine solcher Protest vorbehaltlos zulässig sein.
Was die Untersuchung anbelangt steht auf einem anderen Blatt.
.
Nach der aktuellen WO-Regel kann u.U. ein Protest aber erst gar nicht zugelassen werden, weil in der WO steht:

... muss in den Spielbericht...
...ist sofort nach Bekanntwerden des Protestgrundes...

OK, wer entscheidet das ?

Bin ich ein fauler, lustloser oder parteiischer Funktionär, könnte ich mit dieser Formulierung im Rücken jeden "nachträglichen Protest-Antrag" abschießen. Schon vorher im Keim ersticken.

Mit der WO A 16 in aktueller Form, kann es keine Rechtsicherheit geben.

Daher bitte eine Präzisierung.

[Chris Kratzenstein]

Nein aber auf dem Spielbericht steht auch das Spielende von beiden unterschrieben. Wenn in click-tt eine falsche Uhrzeit eingegebn wird, dann ist ein Protest gegen falsch eingegebene Anfangs- und Endzeiten auch jetzt möglich, sobald man diese in click-tt sieht. Man kontne ja das nicht vorher feststellen Man muss eben nur sofort nach Bekanntwerden.
Dann wird der Originalspielbericht angefordert und das was dort draufsteht gilt, da von beiden Mannschaften unterschrieben. Außer man kann nachweisen, dass auch im Originalspielbericht betrogen wurde.
Dafür ist keine Regeländerung notwendig.

[Sportreporter]

Lieber [Chris Kratzenstein],

jetzt werde doch endlich einsichtig!

Ja, die Mannschaft die Protest einlegt kümmert sich um ihr Spiel.
Dort sollen/müssen sie Spielanfang und Spielende überwachen und protokollieren.
Um das geht es doch nicht!

Du kennst doch den Fall?

Jetzt spielt aber bei diesem Spiel ein Ersatzspieler mit.
Der war zuvor bei einem anderen Spiel aktiv.
Und jetzt ?

Wer soll das andere Spiel kontrollieren?

[Chris Kratzenstein]

Das muss nicht kontrolliert werden, da hier bei Überschneidung der Klassenleiter auf jeden Fall tätig wird, wenn man ihn darauf hinweist. Das muss er von Amts wegen.
Dass was auf dem Spielberichtsbogen von 2 Mannschaftsführern unterschrieben wird gilt erst einmal. Ich kann gegen die Eingabe in click-tt Protest einlegen wenn diese falsch ist (geht auch jetzt), aber ich kann nicht Protest einlegen gegen die Uhrzeit die auf dem Spielberichtsbogen steht. Das kann ich nur wenn ich es irgendwie nachweisen kann. Und dafür muss ich selber vor Ort sein und es am besten noch mit Uhrzeit filmen. Da bringt ein Protest einfach nichts. Und für etwas sinnloses eine Regeländerung zu machen macht aus meiner Sicht einfach keinen Sinn.

Wenn Du mir ein Beispiel bringst bei dem es Sinn macht können wir gerne weiter diskutieren. Für den vorliegenden Fall, den Du als Beispiel gebracht hast, macht es absolut keinen Sinn.

Und Sorry ich sehe es eben anders, wenn Du dann meinst ich muss einsichtig werden, dann kann ich das genauso zu Dir sagen. Aber ein guter Diskussionsstil mit jemandem der anderer Meinung ist ist das nicht.

[Sportreporter]

An [Chris Kratzenstein]

Bist Du ein Funktionär, ein Spieler oder hast Du die WO selbst geschrieben?

Das ist ja wie mit dem "Grundgesetz" in Deutschland, viele verteidigen das wie eine heilige Kuh. :-)

Profitieren werden beide Seiten von der Modifizierung der Wettspielordnung (WO-A16).
Ein letzter Versuch...

Stelle man sich mal vor:

Ich starte ein Punktspiel.
Der Gegener tritt mit einem Ersatzspieler seiner zweiten Mannschaft an.
Sagen wir mal der Nr. 1 der zweiten Mannschaft.

Dieser hatte zuvor in seiner zweiten Mannschaft gespielt, ist fertig mit seinen Einzeln.
Seine Kameraden spielen noch 1 1/2 Stunden.

Ich bin kein Hellseher, kenne diese Vorgeschichte also nicht.
Selbst wenn das Spiel in gleicher Halle wäre, kontrolliere ich nicht andere Spieler, Mannschaften, Abläufe...

Mein Punktspiel läuft durch, soweit alles ok.

Beide Spielberichte werden in Click-TT eingestellt.
Erstspiel Start 15 Uhr - Ende 17.55 Uhr.
Zweitsspiel Start 18 Uhr Ende 22 Uhr.

Passt doch, super, Spielbericht genehmigt.

Nun wird mir eine Info zugespielt, ein Zeuge weiß, das Spielende des Erstspiels wurde rückdatiert.
Tatsächlich dauerte das Erstspiel aber bis 18.15 Uhr.
Motiv:
Damit der Ersatzspieler auch legal im zweiten Spiel mitwirken kann.

1000x schon so ähnlich passiert in Deutschland.
Jetzt ist aber das Spiel ganz, ganz wichtig für mich. Eine Korrektur käme mir wesentlich zugute. Also was würde dann jeder machen ? Protest einlegen.

Mein Beitrag (Antrag) für die TT-Spieler:

Mein Antrag zielt alleine darauf ab zu unterbinden, dass man einen "nachträglichen Protest-Antrag", wie ein solcher Fall, aber auch andere Fälle, nicht deshalb abschmettern darf, weil dieser erst nach dem Spiel vorgetragen wurde.
Weiter, das man nicht unterstellen darf, außer es gibt zuvor eindeutig festgelegte Details, der Protest-Einreicher müsse das vorher wissen und monieren. Also möglichst gleich in den Spielbericht eintragen sollen.

Klargestellt:
Es geht nicht um eine Entscheidung, ob ich Recht bekommen, dies hängt von den Beweisen ab.
Es geht darum, ob der Protest angenommen und geprüft wird.

Ja, das könnten TT-Verwantwortliche aktuell so machen.

Im Detail bitte meinen Antrag (=1. Beitrag hier) lesen.
Ich schlage vor zu optimieren und wir haben einen Gewinn!

[crycorner]

Mach doch mal einen konkreten Vorschlag, wie Du die WO umformulieren würdest.

Dass die WO eindeutiger formuliert werden kann, da bin ich bei Dir. Eine zusätzliche Frist würde ich nicht einführen. "Unverzüglich nach Bekanntwerden eines Protestgrundes" reicht aus.

[Chris Kratzenstein]

Der Protest ist in Deinem Beispiel auch jetzt möglich da er sich gegen die Eingabe in click-tt richtet. Das geht auch in der jetzigen WO. Woraus leitest Du ab, dass dies nicht möglich ist.

Ja ich bin:
1. Spieler
2. Funktionär

Ich habe die WO nicht geschrieben aber bin in Gremien vertreten die durchaus Veränderungen an der WO beantragen. Wenn ich überzeugt bin, dass es einen Sinn hat und sich dadurch ein positiver Effekt ergibt. Das sehe ich hier aber nicht, da alles was Du schreibst auch jetzt schon möglich ist.

WO A 16 (Teil-Zitate)
Proteste über Vorgänge, die sich unmittelbar auf das Spielgeschehen beziehen, sind sofort nach Bekanntwerden des Protestgrundes bei der dafür zuständigen Stelle einzulegen.
Proteste bei Mannschaftsspielen sind von den protestierenden Mannschaftsführern auf dem Spielbericht einzutragen und zu unterschreiben. Ohne diese Eintragung werden Proteste nicht berücksichtigt.

Der erste Absatz sagt eindeutig, dass Proteste wie Du sie Dir wünschst auch jetzt schon möglich sind.

Finde es übrigens toll, dass Du Dir Gedanken machst nur sehe ich hier leider keinen Mehrwert.

Die Diskussionen würde ich auch im Bereich des TTVWH führen und nicht in den einzelnen Bezirken. Wenn Du willst verschiebe ich diese auch dahin. Ist aber Deine Entscheidung.