Doppelter Gang zum Handtuch

[Noppenklopper]

Zitat von Michael Frey

Vielen Dank Noppenklopper! Sehr interessant, was da so drinsteht, insbesondere die "Regelinterpretation" in

13.3.3 (...) Es gibt keinen Grund, warum die Spieler sich nicht bei Gelegenheiten abtrocknen sollten, welche die Kontinuität des Spiels nicht weiter unterbrechen, etwa wenn der Ball von außerhalb des Spielraums (der Box) wiedergeholt wird. Allerdings muss der SR darauf achten, dass die Spieler solche Unterbrechungen nicht absichtlich verursachen.

Diese Interpretation ist m.E. falsch, weil es sich um eine Auslegung contra legem (also entgegen dem Wortlaut der Regel) handelt, die eben gerade die Beschränkung auf den 6-Punkte-Abstand vorsieht. Es gibt eben doch einen Grund, warum sich die Spieler in dieser Situation nicht abtrocknen dürfen:
Die bereits oben genannte ITTR B 4.1.2.

Jetzt hast du einen meinen Lieblingspunkte angesprochen. Das ist nämlich nicht die einzige Stelle, die m. E. den Regeln widerspricht. (Eine solche Divergenz war z. B. im letzten Jahr Bestandteil der DTTB-SR-Prüfung.)
Da die Regeln vom AGM der ITTF gemacht werden (und das Handbook vom für die Auslegung zuständigen URC der ITTF herausgegeben wird), steht eine solche "Interpretation" dem URC m. E. nicht zu. Nichtsdestotrotz ist das Handbook für die SR und OSR bindend.

[Michael Frey]

Zitat von Noppenklopper

Jetzt hast du einen meinen Lieblingspunkte angesprochen. Das ist nämlich nicht die einzige Stelle, die m. E. den Regeln widerspricht. (Eine solche Divergenz war z. B. im letzten Jahr Bestandteil der DTTB-SR-Prüfung.)
Da die Regeln vom AGM der ITTF gemacht werden (und das Handbook vom für die Auslegung zuständigen URC der ITTF herausgegeben wird), steht eine solche "Interpretation" dem URC m. E. nicht zu. Nichtsdestotrotz ist das Handbook für die SR und OSR bindend.

Sehr spannend.
Wir sind uns wohl darüber einig, dass die ITTR des AGM der ITTF einen höheren Rang haben als die Interpretation im Handbook for Match Officials. Die ITTR sind Regeln für alle Tischtennisspieler weltweit, die Interpretationen im Handbook (wahrscheinlich?) nur für die SR/OSR als interne Auslegungshilfe gedacht...

Normalerweise sind Regeln, die gegen höherrangiges Recht verstoßen, nichtig, also (zumindest in D) so zu behandeln, als wären sie nie auf der Welt gewesen (vgl. § 134 BGB).
Fraglich und rechtlich spannend ist, ob der SR die Handbook-Regel dann selbst nicht anwenden (verwerfen) darf (wie etwa bei vorkonstitutionellem verfassungswidrigem Recht) oder ob er das Spiel aussetzen muss und die Situation zur Überprüfung den Gerichten vorlegen muss (so bei nachkonstitutionellem verfassungswidrigen Recht) oder ob er sehenden Auges rechtswidrig handeln muss.

Wie wurde diese Abweichung bei der SR-Prüfung behandelt?

Kannst Du mir auch mal die bislang bekannten anderen Beispiele posten/mailen?

Viele Grüße

[hwk]

Zitat von Michael Frey

Sehr spannend.
Wir sind uns wohl darüber einig, dass die ITTR des AGM der ITTF einen höheren Rang haben als die Interpretation im Handbook for Match Officials. Die ITTR sind Regeln für alle Tischtennisspieler weltweit, die Interpretationen im Handbook (wahrscheinlich?) nur für die SR/OSR als interne Auslegungshilfe gedacht...

Normalerweise sind Regeln, die gegen höherrangiges Recht verstoßen, nichtig, also (zumindest in D) so zu behandeln, als wären sie nie auf der Welt gewesen (vgl. § 134 BGB).
Fraglich und rechtlich spannend ist, ob der SR die Handbook-Regel dann selbst nicht anwenden (verwerfen) darf (wie etwa bei vorkonstitutionellem verfassungswidrigem Recht) oder ob er das Spiel aussetzen muss und die Situation zur Überprüfung den Gerichten vorlegen muss (so bei nachkonstitutionellem verfassungswidrigen Recht) oder ob er sehenden Auges rechtswidrig handeln muss.

Wie wurde diese Abweichung bei der SR-Prüfung behandelt?

Kannst Du mir auch mal die bislang bekannten anderen Beispiele posten/mailen?

Viele Grüße

Ich hab's mir gleich gedacht, dass es ein verfassungsrechtliches Problem ist.

Aber im Ernst: Solche Antworten bekommt man, wenn man Juristen befragt. Und Pinguin fordert MichaelFrey auch noch ausdrücklich auf!

Hier ist wieder einmal seht schön zu sehen, wohin es führt, wenn der gesunde Menschenverstand ausgeblendet wird. Welcher normale TT-Spieler kommt schon auf solche Ideen, die zur Ausgangsfrage von Kakerlake geführt haben?

Zitat von Michael Frey

13.3.3 (...) Es gibt keinen Grund, warum die Spieler sich nicht bei Gelegenheiten abtrocknen sollten, welche die Kontinuität des Spiels nicht weiter unterbrechen, etwa wenn der Ball von außerhalb des Spielraums (der Box) wiedergeholt wird. Allerdings muss der SR darauf achten, dass die Spieler solche Unterbrechungen nicht absichtlich verursachen.

Diese Interpretation ist m.E. falsch, weil es sich um eine Auslegung contra legem (also entgegen dem Wortlaut der Regel) handelt, die eben gerade die Beschränkung auf den 6-Punkte-Abstand vorsieht. Es gibt eben doch einen Grund, warum sich die Spieler in dieser Situation nicht abtrocknen dürfen:
Die bereits oben genannte ITTR B 4.1.2.

Natürlich ist es nach den "gängigen juristischen Auslegungsmethoden" so, dass in einer Auslegung nicht das genaue Gegenteil der Vorschrift stehen darf. Wahrscheinlich hat also ein korrekter Schiedsrichter irgendwann einmal einen Spieler belangt, weil der sich - außerhalb der regulären Handtuchpause - abgetrocknet hat, während sein Gegner gerade den Ball von der anderen Hallenseite geholt hat. Diese super-korrekte SR-Leistung hat dann eben zu der erwähnten Klarstellung im SR-Handbuch geführt. Natürlich hätte an Stelle dieser Klarstellung die Regel geändert werden müssen. Darauf würden wir vermutlich heute noch warten und wenn sie dann da wäre, würden die einschlägigen Spezialisten die nächste Lücke auftun.

Zwischendurch könnten dann Interessierte auch noch Tischtennis spielen.

Eingermaßen verwundert

hwk

[Pinguin]

Zitat von Michael Frey

Wir sind uns wohl darüber einig, dass die ITTR des AGM der ITTF einen höheren Rang haben als die Interpretation im Handbook for Match Officials. Die ITTR sind Regeln für alle Tischtennisspieler weltweit, die Interpretationen im Handbook (wahrscheinlich?) nur für die SR/OSR als interne Auslegungshilfe gedacht...

Sicher widerspricht diese Auslegung dem Wortlaut der Regel - nicht jedoch dem gewollten Sinn, der hinter der Regel steht.

Das Handbook ist zwar nicht über die Regeln zu stellen, es regelt allerdings einige strittige Fälle und führt zu einer Vereinheitlichung der Regelauslegung.

Da es für SR und OSR im Einsatz als Handlungsrichtlinie gilt, wäre es in solch einem Fall unnötig seitens des SR das Spiel zu unterbrechen und das "Gericht" (in diesem Fall der OSR) zu belangen, da er aufgrund der gleichen Handlungsrichtlinien handeln muss.

Diese Richtlinien mögen teilweise fraglich sein, nichtsdestotrotz gelten sie für die SRs im Einsatz eben um ein einheitliches Handeln zu erreichen. Und falls die Regelungen falsch sein sollten, so müssen sie meiner Einschätzung nach trotzdem so lange angewendet werden bis das URC der ITTF seine Aussagen ändert (und wenn eine Regelung wirklich falsch ist dauert das sicher nicht lange).

Davon auszugehen dass die ITTF-Spielregeln verfassungsähnlich zu sehen sind, halte ich dann doch für zu übertrieben.

Nicht vergessen: SRs sind nur in der Minderheit Juristen

[1600i]

Wo kann man dieses Handbuch erwerben?

[Noppenklopper]

Zitat von 1600i

Wo kann man dieses Handbuch erwerben?

Das kannst du downloaden unter
http://www.ittf.com/ITTF_Misc/Comitt...04-Deutsch.pdf

[Kakerlake]

@Michael Frey: Ich bin noch nie zuvor dermaßen sorgfältig und akribisch aufgeklärt worden. Dafür herzlichen Dank ! Ein weiteres Dankeschön für die Zeit und Mühe, die du in die Beantwortung meiner Regelfrage investiert hast (ich hoffe du konntest einen Teil dieser Zeit in deine Arbeitszeit legen) !

Und nun zum Thema:

Zitat von Michael Frey

3. teleologische Auslegung
Da wirds schon deutlicher. Die Regelung hat das Ziel, eine Verlängerung des Spiels durch zahlreiche Handtuchpausen oder taktische Handtuchpausen zur Durchbrechung des Spielflusses (des Gegners) zu verhindern. Daraus wird deutlich, dass der Spielablauf grundsätzlich nicht bzw. nur so wenig wie nötig durch Handtuchpausen unterbrochen werden soll und wenn dann nur vorhersehbar nach jeweils sechs Punkten. Daraus folgt auch, dass nur eine Handtuchpause pro Spieler nach sechs gewerteten Punkten gewährt werden soll. Mehrere Handtuchpausen in kürzeren Intervallen würde dem Sinn der Regelung zuwiderlaufen.
4. historische Auslegung
Nach meinem lückenhaften Gedächtnis war das auch der Wille der Regelungsgeber: Verhinderung/Vorbeugung übermäßiger/taktischer Handtuchpausen durch verlässliche Regelung der Handtuchpausen.

Zu 3.: Ich gehe mal davon aus, daß der Wortlaut der unter 3. von dir geschilderten teleologischen Sichtweise von dir stammt. Damit also subjektiv ist. Die Formulierung "Daraus folgt auch, dass nur eine Handtuchpause pro Spieler nach sechs gewerteten Punkten gewährt werden soll" wäre richtig, wenn die Vorhersehbarkeit des zweiten Handtuchgangs nach einem Netzaufschlag NICHT gegeben wäre. Er ist aber vorhersehbar, denn beide Spieler wissen VOR dem Aufschlag: Wenn jetzt ein Netzaufschlag kommt, darf ich erneut zum Handtuch gehen, zumal es unter ITTR B 4.1.2 deutlich heißt: "...UnterbrechungEN zum Abtrocknen...". Also mehrere Unterbrechungen und eben nicht nur eine Unterbrechung. Da dieser Fall - also Handtuchpause und anschließender Netzaufschlag - nur selten vorkommt in der Praxis, kann m.E. auch nicht von einer zu häufigen Störung des Spielrhythmus´ die Rede sein. Diese Auslegung trifft in diesem Fall nicht zu.
Der Sinn der Regelung kann zudem sowieso mit Hilfe vieler weiterer nicht geregelter Aktionen umgangen werden, z.B. durch wiederholtes Zuschnüren eines Schuhs, Taschentuchbenutzung, Brille putzen etc.

Zu 4.: Vor der Handtuchpausenregelung waren die Spiele z.T. unerträglich lang, da beide Spieler nach jedem Ballwechsel zum Handtuch gingen, insofern ist diese Regel eine der sinnvollsten. Fernsehübertragungen wären damals eine Tortur gewesen (=Werbeblöcke nach jedem Ballwechsel).

Danke auch an alle anderen Poster in diesem Thread, die zur Klärung meiner Regelfrage beigetragen haben !

[Volkmar]

Zitat von Pinguin

Sicher widerspricht diese Auslegung dem Wortlaut der Regel - nicht jedoch dem gewollten Sinn, der hinter der Regel steht.

Das Handbook ist zwar nicht über die Regeln zu stellen, es regelt allerdings einige strittige Fälle und führt zu einer Vereinheitlichung der Regelauslegung.

Da es für SR und OSR im Einsatz als Handlungsrichtlinie gilt, wäre es in solch einem Fall unnötig seitens des SR das Spiel zu unterbrechen und das "Gericht" (in diesem Fall der OSR) zu belangen, da er aufgrund der gleichen Handlungsrichtlinien handeln muss.

Diese Richtlinien mögen teilweise fraglich sein, nichtsdestotrotz gelten sie für die SRs im Einsatz eben um ein einheitliches Handeln zu erreichen. Und falls die Regelungen falsch sein sollten, so müssen sie meiner Einschätzung nach trotzdem so lange angewendet werden bis das URC der ITTF seine Aussagen ändert (und wenn eine Regelung wirklich falsch ist dauert das sicher nicht lange).

Davon auszugehen dass die ITTF-Spielregeln verfassungsähnlich zu sehen sind, halte ich dann doch für zu übertrieben.

Nicht vergessen: SRs sind nur in der Minderheit Juristen

Völlig richtig erkannt. Es handelt sich um Richtlinien, nicht um die Regeln selbst. Richtlinien sind ihrem Wesen nach Auslegungen der Regeln, sie dienen dazu, eine einheitliche Anwendung der Regeln zu ermöglichen. Das heißt aber auch, daß der Wortlaut der Regeln an und für sich dem Inhalt einer Richtlinie vorgeht. Konkret bedeutet das, daß im Einzelfall ein Schiedsrichter in einer bestimmten Situation zu der Erkenntnis gelangen kann, daß eine Regelauslegung, die in einer Richtlinie steht, für seinen speziellen Fall nicht passt. Dann ist der Schiedsrichter gezwungen, seinerseits die Regeln anhand des Einzelfalls auszulegen und anzuwenden. Sicher wird er sich auch dabei von den Richtlinien leiten lassen, es kann aber auch sein, daß er zu einem entgegengesetzten Auslegungsergebnis kommt. Auch dieses kann im Sinne der betroffenen Regel richtig sein.

Beispiel: Wollte man die "Handtuchregelung" absolut setzen - also Gang und Benutzung des Handtuchs immer nur nach 6 gespielten Punkten -, müsste es der Schiedsrichter unterbinden, wenn ein Spieler bei einem Timeout sein Handtuch mit an die Bande nimmt und es dort benutzt.

Gruß, Volkmar

[Pinguin]

Grundsätzlich hast Du recht, die Richtlinien sind nicht über die Regeln zu stellen. Sofern aber Richtlinien, die auf den konkreten Fall passen, existieren, sind diese meiner (unjuristischen) Meinung nach zumeist anzuwenden. Sicher kann es immer Einzelfallentscheidungen geben die anders ablaufen - aber auch hier ist aus den Richtlinien eine Sinnvorgabe erkennbar, die der SR bei seiner Entscheidung zu Hilfe ziehen kann.

Zitat von Volkmar

Beispiel: Wollte man die "Handtuchregelung" absolut setzen - also Gang und Benutzung des Handtuchs immer nur nach 6 gespielten Punkten -, müsste es der Schiedsrichter unterbinden, wenn ein Spieler bei einem Timeout sein Handtuch mit an die Bande nimmt und es dort benutzt.

Die "Handtuchregelung" regelt nur wann zusätzliche, den Spielfluß unterbrechende Pausen gestattet sind, in denen der Spieler zum Handtuch darf.

Sie regelt nicht, wann der Spieler sein Handtuch anfassen darf und wann nicht - sonst dürfte er ja auch nach Satzende das Handtuch nicht mitnehmen...

Mich würde mal interessieren wie du obiges Zitat aus den Regeln ableitest

Zitat von Kakerlake

Die Formulierung "Daraus folgt auch, dass nur eine Handtuchpause pro Spieler nach sechs gewerteten Punkten gewährt werden soll" wäre richtig, wenn die Vorhersehbarkeit des zweiten Handtuchgangs nach einem Netzaufschlag NICHT gegeben wäre. Er ist aber vorhersehbar, denn beide Spieler wissen VOR dem Aufschlag: Wenn jetzt ein Netzaufschlag kommt, darf ich erneut zum Handtuch gehen, zumal es unter ITTR B 4.1.2 deutlich heißt: "...UnterbrechungEN zum Abtrocknen...". Also mehrere Unterbrechungen und eben nicht nur eine Unterbrechung.

Du redest es dir auch so lange schön bis die Antwort dir gefällt, oder?

Es ist von Unterbrechungen die Rede, da ja nach 6 Punkten eine Unterbrechung, nach weiteren 6 eine zweite usw. ist - also nicht nur eine Unterbrechung im gesamten Spiel.

(sicherlich könnte man die ganze Regel auch grammatikalisch anders formulieren, aber wir könnten ja auch auf den englischen Urtext zurückgehen )

[Umpire]

Zitat von Volkmar

Konkret bedeutet das, daß im Einzelfall ein Schiedsrichter in einer bestimmten Situation zu der Erkenntnis gelangen kann, daß eine Regelauslegung, die in einer Richtlinie steht, für seinen speziellen Fall nicht passt. Dann ist der Schiedsrichter gezwungen, seinerseits die Regeln anhand des Einzelfalls auszulegen und anzuwenden.
Gruß, Volkmar

Da bin ich mir nicht so sicher, ob das richtig ist.

Folgende Überlegung hierzu:
Auch in der deutschen Finanzverwaltung gibt es Richtlinien. Der Finanzbeamte ist an diese Richtlinie gebunden, meines Wissens selbst dann, wenn sie gegen das Gesetz verstösst. Lediglich der Richter ist nicht daran gebunden. Vertritt der Steuerpflichtige also eine den Richtlinien entgegenstehende Meinung wird er wohl klagen müssen.

Unterstellt, im internationalen Recht wäre das genauso käme ich zum Ergebnis, dass der Schiedsrichter an die Richtlinie gebunden wäre.

Um eine weitere Unterstellung gleich zu blocken: Ich bin kein Finanzbeamter