korrekter Schlag

[JanMove]

Zitat von Gnadenloos

Da habe ich leichte Zweifel. Wir hatten genau diesen Fall in unserem Verein und waren uns auch nicht einig, wie der zu bewerten ist. Nun haben wir aber auch einen OSR, der schon bei Olympia und WM eingesetzt wurde und der war meiner Meinung (s.o.). Diese Begebenheit ist jedoch schon einige Jahre her. Ich werde ihn am Mittwoch mal Fragen, wie er heute dazu steht (was heute gilt). Ich melde mich dann wieder, wenn ich näheres weiß.

Ah ja, wenn dies nicht erlaubt wäre, dann wäre der Ballwechsel "illegal", den man in Schaukämpfen immer wieder sieht, bei dem beide Spieler im Topspinduell um den Tisch herumlaufen bis beide Akteure auf der anderen, d. h. "falschen" Tischseite stehen und den Ball quasi immer auf die "eigene" Tischseite knallen. Ich hoffe, es ist verständlich, was ich meine.

[Gnadenloos]

Absolut verständlich. Ich denke jedoch, dass dies genau hier einer der wesentlichen Unterschiede zwischen normalem Punktspiel und Schaukampf ist.

[Nacki]

Zitat von Gnadenloos

Absolut verständlich. Ich denke jedoch, dass dies genau hier einer der wesentlichen Unterschiede zwischen normalem Punktspiel und Schaukampf ist.

Manchmal passiert dies aber auch in einem offiziellen Match, wenngleich das dann freilich ergebnismäßig schon abgegessen ist.

[JanMove]

Nichts gegen den OSR, den Du kennst. Aber dessen persönliche Meinung interessiert eigentlich nicht. Ich denke, die (englisch) formulierte Regel ist eindeutig und steht im Einklang mit der damaligen Auslegung im "dts" sowie in Gieseckes Handbuch. Also Einigkeit auf ganzer Linie!

JanMove

(P.S.: Meine Meinung zu den Schiris. Ein geprüfter Schiri kennt die Grundregeln auch nicht besser als ein Durchschnittsspieler wie unsereins. Ausserdem weiss er noch zusätzlich, um wieviel mm ein Belag tolerabel überstehen darf. Ein OSR weiss darüber hinaus noch wieviel cm ein Stirnband breit sein darf, sowie wieviel die erlaubte Fläche für Werbung auf dem Trickot ist. Und wenn dann ein spielender Schiri kommt und im Streitfall seine Argumentation damit beginnt "ich bin Schiri, ich weiss wie die Regel ist, ....", dann kann ich mir ein Lachen schon gleich gar nicht verkneifen. Diesen Fall hatte ich letztens im Doppel als der Ball von der Netzhalterung ins Aus sprang. Tse, tse tse, ....
Ich will damit nicht ausschliessen, dass es auch kompetente Schiris gibt. Ich hatte nur schon zu oft mit inkompetenten Exemplaren zu tun. )

[madmatt]

Zitat von JanMove

... Ein geprüfter Schiri kennt die Grundregeln auch nicht besser als ein Durchschnittsspieler wie unsereins. Ausserdem weiss er noch zusätzlich, um wieviel mm ein Belag tolerabel überstehen darf. Ein OSR weiss darüber hinaus noch wieviel cm ein Stirnband breit sein darf, sowie wieviel die erlaubte Fläche für Werbung auf dem Trickot ist. Und wenn dann ein spielender Schiri kommt und im Streitfall seine Argumentation damit beginnt "ich bin Schiri...

ich mache gerade den schiri-lehrgang, deshalb hatte ich das buch zur hand. der obenstehenden aussage muss ich natürlich im hinblick auf unser kompetentes und umfassend informiertes lehrpersonal aufs heftigste widersprechen!!! (beispiel - "achten sie bei der schlägerkontrolle auf den Belagüberstand- maximal 2 mm sind erlaubt" "Plus oder Minus?" "Überstand" "Nein in beide Richtungen" ... hin-her, dann endlich "ich kläre das bis zum nächsten mal" Die Streitenden: beide ausbilder, einmal langjährige OSR, einmal SR-Obmann.
also, nochmal jan, was weiss wer eigentlich wann genau und warum nicht?)

madmatt

[JanMove]

Zitat von madmatt

ich mache gerade den schiri-lehrgang, deshalb hatte ich das buch zur hand. der obenstehenden aussage muss ich natürlich im hinblick auf unser kompetentes und umfassend informiertes lehrpersonal aufs heftigste widersprechen!!! (beispiel - "achten sie bei der schlägerkontrolle auf den Belagüberstand- maximal 2 mm sind erlaubt" "Plus oder Minus?" "Überstand" "Nein in beide Richtungen" ... hin-her, dann endlich "ich kläre das bis zum nächsten mal" Die Streitenden: beide ausbilder, einmal langjährige OSR, einmal SR-Obmann.
also, nochmal jan, was weiss wer eigentlich wann genau und warum nicht?)

madmatt

Okay, ich geb mich geschlagen!
Man sollte den Schiris einfach mal das Regelforum bei TT-News als Pflichtlektüre vorschreiben. Dann wären sie für jedes Problem bestens gerüstet!

[TT-Knabe]

So, dann gehen wir mal auf die "originale" englische Regelstelle, wo wir finden:

"The ball, having been served or returned, shall be struck so that it passes over or around the net assembly and touches the opponent's court, either directly or after touching the net assembly."

Während die deutsche Uebersetzung so lautet:

"Ein auf- oder zurückgeschlagener Ball muss so geschlagen werden, dass er über die Netzgarnitur oder um sie herum in das gegnerische Spielfeld springt oder es berührt, und zwar entweder direkt oder nach Berühren der Netzgarnitur."

Aus der Uebersetzung könnte man einen zeitlichen Ablauf implizieren, welcher aber so nicht gegeben ist. Meiner Ansicht nach wäre die korrektere Uebersetzung:

"Ein auf- oder zurückgeschlagener Ball muss geschlagen werden, sodass er ... ."

Hier sieht man besser, dass überhaupt keine zeitliche Reihenfolge zwischen Schlag und Position des Balles zum Zeitpunkt des schlages gegeben ist.

JanMove

Wo steht denn in der englischen Version, dass der Ball nicht über das Netz, oder drum herum gespielt werden muss?
Der Satz müsste dann doch ungefähr so lauten:
"The ball, having been served or returned, shall be struck so that it touches the opponent's court, either with or without passing over or around the net assembly..."

Meiner Meinung nach sind die deutsche und die englische Version äquivalent. Und in beiden wird verlangt, dass der Ball über oder um das Netz herum gespielt wird. Ergo ist es ein Fehler, wenn der Rückschläger den Ball auf der Seite des Gegners spielt ohne in irgendeiner Weise das Netz zu passieren.

Gruß
dominik

[Gnadenloos]

Zitat von TT-Knabe

Ergo ist es ein Fehler, wenn der Rückschläger den Ball auf der Seite des Gegners spielt ohne in irgendeiner Weise das Netz zu passieren.

Genau!!!

[JanMove]

Zitat von TT-Knabe

Wo steht denn in der englischen Version, dass der Ball nicht über das Netz, oder drum herum gespielt werden muss?
...
Gruß
dominik

Gegenfrage: Wo steht, dass der Ball erst nach dem Schlagen übers Netz fliegen darf? Antwort: Nirgends!
"Ein auf- oder zurückgeschlagener Ball muss geschlagen werden, sodass er über die Netzgarnitur oder um sie herum in das gegnerische Spielfeld springt oder es berührt, und zwar entweder direkt oder nach Berühren der Netzgarnitur."

Bei dieser Formulierung gibt es keinen Kausalzusammenhang zwischen dem "Ball Schlagen" und dem "über das Netz fliegen". Wird das "so" in den ersten Satzteil vor das "geschlagen" gestellt, könnte man dieses "so" als Ursache für das "über das Netz fliegen" sehen.

[Noppenklopper]

Zitat von JanMove

Nichts gegen den OSR, den Du kennst. Aber dessen persönliche Meinung interessiert eigentlich nicht.

Ich könnte mir aber sehr gut vorstellen, dass er den K.-H. Schuster meinte. Denn ISR (IOSR) aus Nürnberg käme schon mal hin.

Im Übrigen erkenne ich auch in der englischen Regel eine zeitlichen Ablauf.
"The ball, having been served or returned, shall be struck so that it passes over or around the net assembly and touches the opponent's court, either directly or after touching the net assembly."
Hieraus ergibt sich eindeutig, dass das Passieren des Netzes Folge meines Schlages sein muss. Wenn der Ball aber vorher schon übers Netz ist, ist das nicht Folge meines Schlages und damit nach dem Wortlaut ein regelwidriger Rückschlag.
Gieseckes Ausführung dazu, dass der Fall nicht mehr einer ausdrücklichen Erwähnung notwendig war, ist nicht folgerichtig. Wenn es vorher drinstand, war es eine Sonderregelung. Und wenn diese Sonderregelung gestrichen wird, spricht dies in meinen Augen im Folgeschluss (ja Ihr Juristen: vermutlich habe ich den falschen Ausdruck gebraucht) dafür, dass das nun nicht mehr zulässig ist. Aber wie schon von mir geschrieben: Die ITTF sieht das als zulässig an und damit Punkt.