Schlagtechnik 1: Neutralstellung des Schlagarms

[tt753]

Also ein theoretisches Konstrukt ist sie sicher nicht.

Trennen wir mal die Aufschlagerwartungshaltung und die Neutralstellung während des Ballwechsels.

Aufschlagerwartungshaltung ist eher was statisches, was vor jedem Ballwechsel nahezu gleich aussieht.

Im Spiel wird nahezu jeder Schlag irgendwie über die Mitte gehen. Habe jetzt keine Videos zur Hand, bin mir aber ziemlich sicher, dass die Top Spieler alle irgendwo vor dem Körper einen Punkt haben, wo "jeder" Schlag startet. (Also ein Punkt, von dem zu dem nächsten Schlag ausgeholt wird).
Ansonsten wäre jeder Spieler sehr leicht zu überraschen, wenn er seinen Schläger nicht irgendwo in die Mitte (Neutralposition) bringen würde.

Also es ist wirklich alles andere als ein theoretisches Konstrukt.

[Bow]

Zitat von Michael Knight

Was ist denn daran witzig? Wenn man nach dem Flip...

Martinspin meinte das "witzig" rhetorisch. Er hätte auch schreiben können: "Das besondere/interessante/bemerkenswerte/... daran ist..."

Zitat von Michael Knight

Abgesehen davon wäre er sicher nicht die NR. 1, wenn er seine Handlungen nichtmal derart anpassen kann, auf einen Fehler, der den Ballwechsel beendet, zu reagieren, sondern weiter starren Bewegungsroutinen folgt.

In meinen Augen ein klarer Denkfehler. Eben genau das macht ihn zur Nummer 1, dass er eben die Automatismen viel stärker befolgt als intuitive Bewegungen, die jeder mehr oder weniger gut kann. Die meisten TT-Spieler folgen mehr oder weniger ihrer Intuition in diesem Bereich und je nach Talent kommt dann das Ergebnis heraus. Mit automatisierten optimalen Bewegungen hat man aber fast immer einen Vorteil gegenüber den Bewegungen "aus dem Bauch" heraus. Und es bedarf harten und richtigen Trainings, dieses Ergebnis zu erreichen. Es sei denn, man trifft auf ein Übertalent in diesem Bereich wie JOW. Vor allem das hat ja seinen Erfolg ausgemacht. Dieses Talent ist aber offenbar rar gesät.

Zum "theoretischen Konstrukt" schließe ich mich daher auch tt753 an.

[martinspin]

Hoi zäme

Zitat von tt753

Also ein theoretisches Konstrukt ist sie sicher nicht.

Trennen wir mal die Aufschlagerwartungshaltung und die Neutralstellung während des Ballwechsels.

Aufschlagerwartungshaltung ist eher was statisches, was vor jedem Ballwechsel nahezu gleich aussieht.

Im Spiel wird nahezu jeder Schlag irgendwie über die Mitte gehen. Habe jetzt keine Videos zur Hand, bin mir aber ziemlich sicher, dass die Top Spieler alle irgendwo vor dem Körper einen Punkt haben, wo "jeder" Schlag startet. (Also ein Punkt, von dem zu dem nächsten Schlag ausgeholt wird).
Ansonsten wäre jeder Spieler sehr leicht zu überraschen, wenn er seinen Schläger nicht irgendwo in die Mitte (Neutralposition) bringen würde.

Also es ist wirklich alles andere als ein theoretisches Konstrukt.

Die Neutrallstellung des Schlagarms wird einem beim Betrachten der Videos nicht wirklich bewusst. Achtet man jedoch auf diesen Punkt, ist es erstaunlich, wie oft die Profis ihre Bewegung aus dieser wichtigsten Position beginnen.
Ich hab schon im Eröffungsposting erwähnt, dass nur bei 100%-iger Antizipation des gegnerischen Balls die Ausschwungphase direkt in die Ausholphase des nächsten Schlages übergehen kann. Bei allen andern Fällen ist die Neutralstellung das Beste, was es gibt.

Training der Neutralstellung
Ich habe begonnen, die Neutrallstellung bewusst zu trainieren. Mir scheint es dabei weniger wichtig, irgendwelche Koordinaten einzuhalten. Viel mehr konzentriere ich mich darauf, dass sich Oberarm und Schulter nach dem Balltreffpunkt sofort entspannen. Durch die Entspannung gelangt der Arm sehr schnell in die Neutralstellung und ich bin schneller für den nächsten Schlag bereit. Durch das schnelle entspannen fallen auch unerwünschte seitliche Bewegungen weg.

Gruss, martinspin

[martinspin]

Hi tomji

Hier mein versprochenes Feedback...

Zitat von tomji

1. Der Oberarm zeigt ca. 45° nach schräg vorne unten, vom Körper weg, so das sich der Ellenbogen mind. zwei Handbreit vorne neben dem Körper befindet.

Der nach vorne geschobene Oberarm bringt für die RH Vorteile jedoch auch Nachteil für die VH. Die Ausholphase des RH-TS hat ca. diesen 45°-Winkel. Die Ausholphase für den VH-TS hat einen um ca. 45° nach hinten gestreckten Oberarm. Ergo ist der entspannt am Oberkörper anliegende Oberarm optimal für RH und für VH.

Wenn wir das mit beiden Armen gleichzeitig machen und vor den Körper, mit Unterarm und ausgestreckter Hand ein Dreieck bilden, na ja ganz ein Dreieck ist es eigentlich nicht, zeigen unsere Fingerspitzen auf den optimalen Balltreffpunkt, deswegen wird es auch goldenes Dreieck genannt, je weiter der Oberarm dabei nach vorne zeigt, desto großer wird die Schlaggeschwindigkeit die wir dabei erreichen könnten. Alle Schläge, sollten sich aufgrund der Tatsche, dass sie bei optimaler Ausführung ein D bilden, durch diesen optimalen Balltreffpunkt bewegen.

Für den Balltreffpunkt mag das stimmten. Ich seh das Ganze aus der Sicht der Ausholbewegung. Die Neutralstellung soll eine optimale Ausholphase ermöglichen und nicht eine optimale Schlagphase.

Um diesen optimalen Balltreffpunkt zu erreichen, ihn besser anzuvisieren und die Schlagbewegung zu verkürzen, ist es besser den Oberarm gleich in der Ausgangsstellung optimal auszurichten, weil sich der Oberarm am Ende der Ausholphase und gleichzeitiger Beginn der Schlagphase, also dem Moment, wo sich im Oberarm und/oder Handgelenk die Bänder/Muskeln spannen, sowieso etwas nach hinten bewegt, je weiter wir nun den Oberarm während der Schlagbewegung wieder nach vorne bewegen müssen um so länger wird die Schlagbewegung und um so größer wird die Gefahr, das man den optimalen Balltreffpunkt nicht erreicht und den Ball etwas zu spät und zu weit neben dem Körper trifft.

Gilt vielleicht für das Spiel über Tisch aber nicht für die Rotationstopspin

2. Das Handgelenk sollte sich immer ein Stück höher, als der Ellbogen sein, und der Schläger sollte immer über Tischniveau sein.

Ist ziemlich ähnlich wie die andern Punkte von vorhin. Für Block, Flip, Schupf, TS über Tisch mag das wohl gelten. Diese Dinge stimmen bedingt für die Grundstellung als Erwartungshaltung für einen erfolgreichen Return. Im Spiel würde ich das glatt verneinen und ist auch bei den Profis nicht zu beobachten.

3. Die Schlägerspitze zeigt schräg nach oben.

Deine Begründung kann ich nicht nachvollziehen. Zeigt die Schlägerspitze nach oben hat das sicher Vorteile für Schupf, Block, Konter. Nachteile erwachsen für Topspin, da bei diesem Schlag die Schlägerspitze für die Ausholphase erstmal nach unten gebracht werden muss.

Ich bleib dabei, dass die Bedingungen für eine gut Neutralstellung des Schlagarms erklärbar ist und für jeden erdenklichen Schlag die optimale Ausgangsstellung darstellt. Ich sehe, dass es Variationen auf Grund der unterschiedlichen Körpermasse und Spielsysteme der Spieler geben kann. z.B. zeigt vor 15 Jahren die Schlägerspitze der Angrifspieler nach unter, weil man davon ausgegangen ist, dass eh eine Bewegung von unten nach oben erfolgt.
Unabhängig von Spielsystem und Körpermassen gehen ich davon aus, dass Oberarm und Schulter in der Neutralstellung total entspannt sein sollten und das wir das auch auf diesem Weg trainieren können.

Gruss, martinspin

[Klaus123]

Ich denke mal die Normalposition ist wichtig, um den Gegner keine unbewußten Signale zu geben, die dieser mit ziemlicher Sicherheit ausnutzen wird. Man darf dem Gegner nicht zeigen wovor man Angst hat oder was man vor hat.

Außerdem zwingt man sich dadurch selbst, nichts mehr "vorzuhaben",
sondern auf den Aufschlag zu reagieren, d.h. bis der Aufschlag kommt
muß das Hirn leer sein von irgendeinem "Vorhaben".

Normalposition als ein Gedankenschild ggü. dem Gegner,
und ein Schutz vor eigener Voreiligkeit ("Jetzt zieh ich ihm einen rein").

[Juliane]

Zitat von martinspin

hoi zäme

...



...

gruss an alle, martinspin

Hallo martinspin!

Mich würde mal interessieren, was für Schläge OH Sang Eun vor und nach diesem Bild gespielt hat. Ich versuche einfach mal zu raten:
Davor kam ein Kurzer Rückschlag mit der Rückhand aus annähernd Tischmitte (oder Aufschlag aber dann wäre das Foto noch nicht so richtig im Ballwechsel).
Danach hat er einen Vorhand Topspin aus der Rückhand Seite gespielt.

Ich hoffe Du kannst das aufklären, finde ich schon interessant, man könnte da glatt ein Quiz draus machen.

Julchen

[tomji]

Das der Oberarm bewusst hinter die Schulter gedreht werden darf, ist auf jeden Fall so nicht richtig, schon gar keine 45°, ich denk, ich weiß aber, was Du versucht zu sagen.

Es ist ja erstmal so, dass es keine Standarttechnik an sich gibt, sondern das man bei der Ausrichtung und der Bewegung des Körpers durchaus einen Spielraum hat, wo man variieren kann und so seine persönliche Technik so entwickelt, jedoch gibt es halt Grenzbereiche, die man nicht unter oder überschreiten sollte.

Für Spieler die mit langen Bewegungen arbeiten, wie Wang Liqin, nutzen schon die oberen Grenzbereiche aus, um alles was der Oberarm zu bieten hat nutzen zu können, bei denen dreht sich der entspannte Oberarm eher bewusst auf einer Line mit den Schultern, in dem Moment wo sie mit den Oberkörper die Schlagphase einleiten, fällt der Oberarm leicht hinter die Schulter zurück, bis sich die Bänder /Muskeln spannen und der Oberarm voll nach vorne abgeht. Würde man den Oberarm bewusst hinter die Schulter drehen, würde zu viel Spannung verloren gehen, bis man den Ball endlich trifft, oder so, wieder ne Frage für Sportmediziner.



Was die Stellung der Schlägerspitze angeht, ist es nicht so wichtig, wohin sie eigentlich zeigt, jenes hängt ja auch noch von anderen Faktoren der Körperhaltung ab, sondern viel mehr ist besonders wichtig, das das Handgelenk jederzeit die Möglichkeit hat, nach unten abzuknicken zu können, für Spieler mit kurzen ist dies halt extrem wichtig, in der Regel ist dies halt optimal gewährleistet, wenn die Schlägerspitze schräg nach oben zeigt.


Und ob, das Handgelenk jetzt ein Stück höher, als der Ellbogen sein sollte, oder sich doch lieber darunter befinden sollte, hängt nach meinen Videostudien, viel von einigen Faktoren z.B.:

1. was der Spieler selber erwartet spielen zu müssen, oder zu wollen. Bei vollkommener Unsicherheit, was aber nur in Situationen auftritt, bei denen man relativ Tischnah spielt, haben sämtliche Spieler das Handgelenk über den Ellenbogen. Je weiter sich die Spieler in der Halbdistanz befinden, desto weiter geht das Handgelenk auf gleiche Höhe, bis etwas unter den Ellenbogen runter, weil man eher damit rechnet gegen zu Topen, als zu Kontern/Schießen/Blocken.

2. Ob man eher kurze oder lange Bewegungen bevorzugt, Spieler die hauptsächlich aus den Handgelenk spielen, haben das Handgelenk fast immer über den Ellenbogen, hier ist der Ausholpunkt immer im optimalen Balltreffpunkt.
Spieler die viel mit dem Unterarm machen, offnen diesen etwas mehr, um weniger Zeit für die Ausholphase zu benötigen, hier ist der Ausholpunkt etwas unterhalb des optimalen Balltreffpunkt.

In einer wirklich fließenden Bewegung zwischen mehreren Schlägen, gehen alle Schlage in der Ausschwungphase durch den optimalen Balltreffpunkt, zumindest bei optimaler Ausführung, wenn man nicht unter extremen Zeitdruck steht.

[martinspin]

hoi julchen

cool - du liegst fast richtig der ausschnitt zeigt den ersten ballwechsel von der wtttc bremen des finals china vs korea. der erste ball war ein vorhandschupf aus der mitte! - eine gute neutralstellung zeichnet sich auch (wie von klaus123 angedeutet) dadurch aus, dass es für den gegner schwer auszurechnen ist, was als nächstes kommt.

Zitat von Juliane

Hallo martinspin!

Mich würde mal interessieren, was für Schläge OH Sang Eun vor und nach diesem Bild gespielt hat. Ich versuche einfach mal zu raten:
Davor kam ein Kurzer Rückschlag mit der Rückhand aus annähernd Tischmitte (oder Aufschlag aber dann wäre das Foto noch nicht so richtig im Ballwechsel).
Danach hat er einen Vorhand Topspin aus der Rückhand Seite gespielt.

Ich hoffe Du kannst das aufklären, finde ich schon interessant, man könnte da glatt ein Quiz draus machen.

Julchen

vorhandschupf von der mitte in die vorhand


übergangsphase


paralleler vh-ts aus der rh und direkter punkt

gruss, martinspin

[Juliane]

Hallo martinspin!

Bist Du dir sicher, dass dies der richtige Ballwechsel ist? Ich frage, weil der Ball bei deinem ersten Standbild in der Rüchhandhälfte zu liegen scheint (hinter der weißen Linie auf dem Foto), bei dem "kompletten" Ballwechsel aber deutlich in der Vorhand ist. Der Ball fliegt zwar weiter und kann wenn aus Vorhand geschlagen ja durchaus sehr diagonal fliegen, aber bei der Kürze des Balles halte ich diesen Winkel duch für schwierig, auch mit Spin, was bei einem Kurzen Rückschlag sicher auch schwierig ist.

Wenn man sich das erste Standbild ansieht und das dann zwischen die beiden ersten Bilder der dreier Serie annimmt, scheint mir doch ein starker Knick im Ballflug zu sein. Oder seh ich das einfach nur falsch, dass der Ball im ersten Statndbild in der Rückhandhälfte liegt?

Vielleicht hilft das 2:1 auf der Anzeigetafel im Hintergrund des ersten Standbildes, sorry, habs grad erst selbst gesehn, als ich das Bild nochmal genau unter die Lupe genommen habe, aber das zeigt doch den Spielstand des Maches an und nicht den des Spieles China gegen Korea oder?

Vielen Dank

Julchen

[Florry]

jetzt wo du es erwähnt fällts mir auch auf...also entweder gucken wir beide komisch, oder das sind zwei versch. ballwechsel