Bedeutung der Schulter für die Schlagtechnik?

[martinspin]

Hallo Leute

Mich beschäftigt zur Zeit der Einsatz der Schulter bei der Schlagtechnik. Die TT-Fachliteratur bietet kaum Informationen über das Thema.

Bei fast jedem Schlag ist mehr oder weniger die Schulter beteiligt. Im TT-Lehrplan stehen folgende Sätze dazu.

VH-Konter, Schuss, Block, Topspin, Ballon: Rechte Schulter und rechte Hüfte werden (leicht) nach hinten gedreht. Beim TS und Ballon: Die rechte Schulter wird mit der Drehung (leicht) abgesenkt

RH-Konter, Block : Schultern parallel zur Grundlinie, wobei sich die rechte Schulter etwas nach vorne drehen kann. Ballon: Die rechte Schulter wird nach vorne gedreht und abgesenkt.

VH/RH-Flip,Schupf: Die rechte Schulter wird mit dem Vorbringen (stark) abgesenkt.

Die Schulter besteht aus drei, vier oder fünf Gelenken, je nachdem, wie eng man den Begriff Gelenk definiert.

Beginnen wir mit dem Schulterblatt: Es ist "frei schwebend" am Rücken positioniert und wird nur von der Muskulatur (!) am hinteren Teil des Brustkorbes gehalten. Es gleitet auf einer Gleitschichte auf den Rippen. Muskeln von der Wirbelsäule und von den Rippen bringen es in Position (man kann die Schulter hochziehen, nach vorne schieben, hängen lassen, oder zurücknehmen). Somit kann das eigentliche Schultergelenk (Glenohumeralgelenk zwischen Schulterblatt und Oberarm) in sehr viele Positionen gebracht werden.

Begrenzt wird diese nahezu freie Beweglichkeit durch das Schlüsselbein. Ein kleines Gelenk zum Schulterblatt hin (Acromioclaviculargelenk oder kurz AC-Gelenk) und eines zum Brustbein (Sternoclaviculargelenk) beschränken die Beweglichkeit, erhöhen aber die die Stabilität und legen somit die Grundlage für die Kraftentfaltung und Kraftüberleitung vom Arm auf den Brusktkorb.

Beweglichkeit und Kraftentfaltung der Schulter wird einerseits durch das Schulterblatt und andererseits durch das Schlüsselbein erreicht. Interessant finde ich die Tatsache, dass Schulterblatt und Schlüsselbein eine starken Einfluss haben auf die Kraftenfaltung des Arms.


Meine Vermutung geht dahin, dass je mehr ein Schlag starke Beschleunigung erreichen soll (TS, Schuss), der bewusste Einsatz der Schulter wichtig ist.

Ich habe mir mal den RH-TS von Kreanga angeschaut und bemerkt, dass er ganz stark mit der Schulter arbeitet. Schaue ich mich in meinem Verein um, so arbeitet kaum jemand mit der Schulter.

Was meint ihr zum Thema? Setzt ihr bewusst die Schulter für die Kraftentfaltung eurer Schläge ein?

[P.d]

ich spiele vorhand angriff und rückhand abwehr. wenn ich drehe ziehe ich auf der rückhand fast nur aus dem handgelenk und ein kleines stück unterarm und noch weniger schulterdrehung. der schläger bewegt sich dabei max. 20 cm.
die vorhand allerdings muss ich bei meinem system eigentlich direkt töten. deshalb habe ich da ne heftigere bewegung als früher beim tennis . ich benutze für den vh topspin den vollen schulter bewegungsumfang.

[Spinshot]

Ich hatte mir mal aus aktuellem Anlass Gedanken um die Schulter machen müssen. Die Schulter (und Arm sind/) ist lediglich mittels Bändern zwischen Schulterblatt und Rumpf befestigt. Das ermöglicht die große Bewegungsfreiheit des Arm-/Schulterbereiches. Jene Bänder hatte ich mir abgerissen und in der Folge hängt Schulter/Arm herunter und das Schlüsselbein wirkt in seiner unveränderten Position hochstehend. Damit das Schultereckgelenk (die Bänder) wieder zusammenwachsen kann (können), wird das Schulterblatt durch das Schlüsselbein mittels Schraube fixiert. Das Schulterblatt dreht sich also immer um dieses Gelenk, auch das Nachvornschieben des oberen Armgelenks ist mit einer Drehung des Schulterblattes verbunden. Soviel zur Mechanik. Selbstverständlich mögen Wissende mich gerne korrigieren.
Die Aufhängung der Schulter ermöglicht vor allem die Erweiterung der sowieso schon hohen Bewegungsmöglichkeiten des Oberarmkugelgelenkes.
Das nutzt man sowieso schon unbewusst, wenn z.B. beim Armzug die Schulter mit angehoben wird. Das gilt ebenfalls für Bewegungen nach vorne.
Ich hatte alle Stadien durchgemacht, hatte sogar links gespielt, weil das wirkte als wird das nichts mehr. Über die Schulter wird sowieso maßgeblich Kraft beim Armzug realisiert, denn selbst als ich wieder mit rechts spielte, hatte ich noch lange Zeit einen kümmerlichen Armzug.

Der operierende Proffessor hielt mich übrigens nicht vom TT-Spielen ab, obwohl ich hartnäckig darauf hinwies, dass ich kein Ping-Pong spiele und die prompt folgende Überlastung hatte wieder eine leichte Senkung der Schulter zur Folge, wie ich abends vor dem Spiegel feststellen musste. Das brachte eine Änderung der Geometrie in der Schulter mit sich mit der ich mich noch drei Jahre - speziell im TT - beschäftigen musste, bis ich wieder genau wusste, wie der Arm sich bewegt.

Als wichtiger hat sich in dieser Zeit die Rumpfdrehung herausgestellt, ein mir inzwischen wichtiges Regulativ. Bei mir ist die Qualität des Konters (auch Zugballs) von dessen Stellung abhängig. Ich kontere (VH) klar besser, wenn ich mit dem Oberkörper nicht parallel zur Platte stehe, sondern offener. Ob das die reine Lehre ist, weiß ich nicht.

Gruß, Nik

[Hurz67]

Für mich stellt die Bewegung über die Schulter nur Freiräume zum Ausholen und Ausschwingen bereit. Ich versuche möglichst viel Beschleunigungskraft aus dem Ellbogen in den Unterarm zu bringen.

Mir ist von vielen Spielern bekannt, das sie Probleme haben in der Schulter, gerade bei langen Bewegungen wie VH TS. Wenn ich sehe wie sie es machen wundere ich micht nicht mehr. Eher langer, steifer Arm, kaum Unterarmeinsatz, die meiste Bewegung aus der Schulter.

Am besten kann man festellen, wo die Hauptbelastung bei TS sitzt, wenn man 10-15 intensives TS/Block Übung (Diagonal) macht, am besten mit TS Schlagspins max. 1m von der Platte.

Ist eigentlich auch klar, man sollte mit den Armteilen den TS ziehen, wo man das beste Beschleunigungs/Masse/Weg/Zeit-Verhältnis hat. Das ist IMHO Unterarm/Handgelenk, wobei Oberkörper und Schulter die Öffnungswinkel entsprechend vergrössern/optimieren.

[martinspin]

Hallo Nik

Zitat von Spinshot

Über die Schulter wird sowieso maßgeblich Kraft beim Armzug realisiert, denn selbst als ich wieder mit rechts spielte, hatte ich noch lange Zeit einen kümmerlichen Armzug.

Das tönt wirklich sehr interessant. Hurz67 behauptet, dass seine Beschleunigung wesentlich aus dem Ellbogen (Unterarm) kommt. Ich bin eher der Meinung, dass im Sinne der kinematischen Kette, die deutliche Ausholphase der Schulter beim TS und Schuss für die starke Beschleunigung verantwortlich ist.

Gruss
Martin

[Spinshot]

Anteilig kann der meiste Schwung nur aus der großen Armbewegungung kommen. Nur aus dem Handgelenk TS ziehen zu wollen ist lächerlich, aus dem Unterarm auch nicht die Wucht, die Summe machts - obwohl ...

... die bösesten Spins schlage ich vor allem aus dem langen Arm! Unterarm, Handgelenk spielen dann nicht mehr die sonderliche Rolle. Die Bälle gehen ganz deutlich auf die Muskalatur über/hinter dem Armschultergelenk. Diese Muskulatur ermüdet zuerst und ist bei mir limitierend. Für weiche TS sieht das anders aus. Ich spiele die wenig, halte die aber für weniger kraftraubend.

Ich denke, der Einsatz der Schulter spielt eine geringe Rolle beim TS/Schuss. Rumpfdrehung mit Vorspannung im Arm ist wohl deutlich wichtiger.

Das sind subjektive Eindrücke, ich habe im TT eigentlich kaum Ahnung von Technik und parliere hier schon gegen innere Widerstände.

Gruß, Nik

[martinspin]

Hi Nik

Zitat von Spinshot

Ich denke, der Einsatz der Schulter spielt eine geringe Rolle beim TS/Schuss. Rumpfdrehung mit Vorspannung im Arm ist wohl deutlich wichtiger.

Vielleicht meinen wir ja das selbe: Durch sprichts von der Vorspannung im Arm, wozu auch beim VH-Angriff das Zurückführen der Schulter gehört.

Rumpfdrehung und die Schultern nach hinten drehen sind verwandte Vorgänge. Ich zähle die Schultern noch zum Schlagarm. Der Rumpf ist eher mit der Hüfte verbunden und läuft synchron mit ihr. Reines Drehen des Rumpfs durch die Wirbelsäule ist nur eingeschränkt möglich.

Die Vorspannung des Arm dehnt sich bei mir am Schluss auf die Schulter aus. Darum halt ich diese Vorspannung für die harten Schläge für sehr wichtig.

Die Vorspannung des Körpers geschieht durch Hüftdrehung und endet in einem letzten Anteil Rumpfdrehung. Hüft- und Rumpfdrehung sind bei schnellem tischnahen TT-Spiel nur bedingt möglich. Aus der Halbdistanz halte ich die Körperdrehung jedoch für sehr wichtig, da hier der ganze Power entsteht.

Gruss
Martin

PS Ich bin mir fast langsam sicher, dass allfällige Missverständnisse auf einer völlig anderen Spielweise der Beitragenden basieren können. Einer der nur kurze RH-Tops zieht und den Rest mit der VH erledigt wird es schwer haben, sich mit einem ausgeprägten RH-Halbdistanz-TS-Spezialisten zu verstehen. Ich bin mir fast sicher, dass du den TS mit langem Arm eher mit Abstand vom Tisch spielst?

[Hurz67]

Dann messe doch mal aus, welche Winkel die Gelenke(inkl. Oberköper) überbrücken, ich schätze mal :

Handgelenk (Suspination ) : ca 90°
Ellbogen/Unterarm ca:90 - 110°
Oberarm ca: 45°
Oberköper (Drehung): ca :50°

und schätze dazu mal mit welcher relativen 'Leichtigkeit' (ich interpretiere dies als Beschleunigungsfähigkeit) diese Armteile bewegt werden (ich gebe hier mal einen Wert von 6=gut bis 1=mässig an)

Handgelenk=6
Ellbogen/Unterarm=5
Schulter=3
Oberkörper=2

Ich schätze dies mal grob, als umgekehrt proportional ein, zu der Masse und Gegenmomenten die mit diesem Gelenk (und den daran beteiligten Muskelpartien) bewegt werden.

Dementsprechend haben selbst in der 'kinematischen Kette' Unterarm und Handgelenk den höchsten Beschleunigungsanteil, da sie am wenigsten Massen zu beschleunigen haben. Die Schulter kommt danach und Oberköper liegt abgeschlagen, da er viel Masse (Oberteil des Rumpfs) zu bewegen hat. Je schneller die beabsichtigten Beschleunigungen sind, desto deutlicher die Unterschiede, da die Trägheit hier überproportional zunimmt.

Fazit: das Optimum ist 'alles ist beteiligt', aber den Fokus auf der Schulter, das sehe ich nicht....

kannman sehr gut an gut beleibten Spielen sehen, hier ist oft 'das Händchen' sehr ausgeprägt, sprich die Unterarm/Handgelenk-Technik, was immer noch enorme Beschleunigungen erziehlt (freilich oft gepart mit ausgefeilter Klebetechnik )

[martinspin]

Hi Hurz67

Ich sehe das ähnlich wie du:

Proportionaler Anteil an der Beschleunigung des Schlagarms:

Hand=4
Unterarm=3
Oberarm=2
Schulter=1

Wie du auch richtig sagst, haben die leichteren Körperteile, den höheren Anteil an der Beschleunigung. Umgekehrt muss doch gesagt werden, dass Hand und Unterarm irgendwoher beschleunigt werden müssen. Einfache Bewegungstest mit den Gelenken zeigen mir ganz klar, dass die Beschleunigung des U-Arms mit der Hinzunahme des Oberarm noch grösser wird und wenn die Schulter auch noch da ihrige dazutut, die Beschleunigung nochmals grösser wird. Wenn dann noch Hüft-, Rumpfdrehung und Gewichtsverlagerung noch dazukommen, kann die Beschleunigung nochmals ziemlich stark gesteigert werden.
Für mich stehen solche Tatsachen ausser Frage: Je mehr Masse bewegt wird, um so höher ist die Beschleunigung.

Ich finde es wichtiger zu unterscheiden, wann es Sinn macht, das Maximum an Kraft einzusetzen. Es kann doch nicht sein, dass bei tischnahem Spiel volle Kraft eingesetzt wird. Man hat erstens keine Zeit für die riesigen Ausholbewegungen und zweiten ist die Ausschwungphase entsprechend gross.
Aus der Halbdistanz macht es schon mehr Sinn, stärker auszuholen, damit die Bälle gefährlich sind für den Gegner. K. Kreanga ist das blühende Beispiel für das kraftvolle Spiel aus der Halbdistanz. T. Boll spielt ein dosiertes System, das tischnaher ist. Er macht sein Spiel weniger mit Kraft als mit Spin(-variationen) und Platzierung.

Was ist denn dein Abstand vom Tisch?

Gruss
Martin

[Spinshot]

Zitat von martinspin

Hi Nik

Ich bin mir fast sicher, dass du den TS mit langem Arm eher mit Abstand vom Tisch spielst?

Um einen 1/2 bis 3/4 Meter hinter dem Tisch ist meine optimale Distanz für Schlagspins.

@ Hurz..

das ist ja alles ganz nett, aber Beschleunigung ist nicht Geschwindigkeit. Wenn ich (1.94) den Flügel mit geringerer Beschleunigung kreisen lasse, kommt eine höher Geschwindigkeit heraus, als bei einer schnelleren reinen Unterarmbeschleunigung je gehen kann. Radius ist der von dir vernachlässigte Parameter.

Jetzt verabschiede ich mich, das ist mir nix mehr.

Gruß, Nik