Richtlinie zur Schlägerkontrolle im DTTB

[User 17544]

Zitat von Hillegosser

Da bin ich aber gespannt, wenn das auf Hobbyebene durchgezogen wird, während es in der DTTL eher totgeschwiegen wird.

Na ja, das was da in dem Bezirksrundschreiben steht, war ein Wink mit dem Zaunpfahl in eine ganz bestimmte Richtung. In einer BK-Gruppe gibt es einen Spieler, der Sinngemäß öffentlich damit geprahlt hat, dass er mit einem unzulässigen Schläger spielt und ihm eh keiner was kann. Bis dann zwei mal die Verbandsaufsicht kam...

[Setz-It]

Zitat von Brett13

Ebenso bei den angeblich VOC-freien Klebern.

Du tust in mehreren Postings so, als würde es hiermit ein tatsächliches Problem geben. Ich habe bislang von keinem angeblich VOC-freien Kleber gehört, der dann doch VOC enthalten hat.

Zu deiner makabren Regel, sie bestand ja schon vorher und gilt weiterhin. Die Richtlinie zur Schlägerkontrolle ist, wenn überhaupt, das widersprüchliche, weil sie nicht zur Kleberegel passt.

Zum Vorschlag, dass Hersteller ihren VOC-Gehalt angeben sollen: ein ppm-Gehalt ist ein Konzentrationswert, der angibt, wie viel VOC sich bei der Messung, z.B. in einer Messkammer befinden.
Für Beläge ist daher ein solcher ppm-Wert ohne Angabe eines Bezugsvolumens an sich erst mal nicht aussagekräftig, sondern nur im Zusammenhang mit einem konkreten Messverfahren (z.B. minRAE).
Zum wichtigeren Punkt: warum sollten die Hersteller das machen wollen? Weder im Zulassungsverfahren noch in den TT-Regeln ist ein Werkstuning oder ein Ausdünsten von VOC verboten, sondern es existiert ein Messverfahren, dass zur Überprüfung einer bestimmten Regel benutzt wird, aber dafür eigentlich nicht gut geeignet ist, aus den bereits genannten Gründen. MiniRAE ist ausreichend sensitiv, ist aber überhaupt nicht spezifisch. Ich kann einfach den miniRAE-Grenzwert mit meinem Schläger überschreiten, ohne eine Regel gebrochen zu haben (Griff mit Tuner oder Kleber einschmieren). Ich empfinde es als zuviel von den Herstellern verlangt, auf diese logisch falsche Anwendung des miniRAE Rücksicht zu nehmen, obwohl es sicher im Sinne der Spieler wäre. Man sollte es daher maximal anregen. Fordern kann man es, wenn die Regeln selbst es auch hergeben, z.B. durch eine Umformulierung, nach der der Schläger keine VOC oberhalb eines bestimmten Grenzwertes enthalten darf.

[Javaguru]

Zitat von Setz-It

Ich kann einfach den miniRAE-Grenzwert mit meinem Schläger überschreiten, ohne eine Regel gebrochen zu haben (Griff mit Tuner oder Kleber einschmieren).

Ist das wirklich so einfach? Schliesslich wird das Messgerät ja auf den Belag gelegt und nicht der komplette Schläger in eine Box.

[Setz-It]

Ja, ich weiß, vielleicht ist es auch nicht so einfach. Jemand hat hier gemeint, dass das Gerät nicht am Schläger kalibriert wird, und damit wahrscheinlich schon die VOC-haltige Umgebungsluft, zum Beispiel aus Holz oder Knatenband zu einem Ausschlag führen könnte.

[Torsten von Bayern]

Nein, die Umgebungsluft darf dem Spieler nicht nachteilig ausgelegt werden. Das Gerät ist bei jeder Einzelmessung gegen die Umgebungsluft zu justieren. Hierzu heißt es in Abschnitt 4.2 der DTTB-Richtlinien, analog zur ITTF-Vorgabe:

"Zunächst wird der Grundgehalt lösungshaltiger Stoffe im Raum gemessen (z.B. 1,2 ppm). Anschließend wird die Messkappe des Gerätes auf einen Schlägerbelag gesetzt und das Messergebnis nach 20 Sekunden abgelesen (z.B. 3,5 ppm). Die Differenz zum vorher gemessenen Grundwert ist als reales Ergebnis der Belastung durch lösungshaltige Stoffe des Belages zu notieren (im Beispiel: 3,5 – 1,2 = 2,3 ppm)."

[User 17544]

Zitat von Setz-It

Du tust in mehreren Postings so, als würde es hiermit ein tatsächliches Problem geben. Ich habe bislang von keinem angeblich VOC-freien Kleber gehört, der dann doch VOC enthalten hat.

Eigentlich habe ich das nur in Frage gestellt. Nach Rudis Hinweis, dass es keine ITTF-Liste mit zugelassenen Klebern mehr gibt, war ich so frei daraus den Schluss zu ziehen, dass "Lösungsmittelfrei" nur ein Begriff ist, der bei der Einhaltung bestimmter Kriterien verwendet werden darf, aber eben nicht zwangsläufig 100% Lösungsmittelfrei sein muss. Ich würde mich natürlich sehr freuen, wenn hier jemand ist, der dazu was Genaues weiß. Gehört habe ich zumindest schon des Öfteren, dass es (angeblich) gar keine 100% lösungsmittelfreien Kleber geben soll, sondern nur ganz wenig VOC enthalten, was sich dann relativ schnell verflüchtigt und nicht gesundheitsschädlich ist - worum es ja eigentlich geht. Da ich leider keine Quelle kenne, die über die Bestimmungen zu "Lösungsmittelfrei" Auskunft geben kann, sind das natürlich alles nur unbestätigte Meinungsäußerungen bzw Vermutungen!

Heute Nachmittag treffe ich einen Dr. der Chemie. Mal schauen, vielleicht kann der mir dazu eine verbindliche Auskunft geben...

Zitat von Setz-It

Zu deiner makabren Regel, sie bestand ja schon vorher und gilt weiterhin. Die Richtlinie zur Schlägerkontrolle ist, wenn überhaupt, das widersprüchliche, weil sie nicht zur Kleberegel passt.

Ich will mich doch gar nicht mit dir streiten! Die Realität sieht nun mal seit Inkrafttreten der DTTB-Richliene zur Schlägerkontrolle" anders aus. Mehr braucht man doch angesichts dieser Tatsache nicht dazu sagen.

Zitat von Setz-It

Zum Vorschlag, dass Hersteller ihren VOC-Gehalt angeben sollen: ein ppm-Gehalt ist ein Konzentrationswert, der angibt, wie viel VOC sich bei der Messung, z.B. in einer Messkammer befinden.
Für Beläge ist daher ein solcher ppm-Wert ohne Angabe eines Bezugsvolumens an sich erst mal nicht aussagekräftig, sondern nur im Zusammenhang mit einem konkreten Messverfahren (z.B. minRAE).
Zum wichtigeren Punkt: warum sollten die Hersteller das machen wollen? Weder im Zulassungsverfahren noch in den TT-Regeln ist ein Werkstuning oder ein Ausdünsten von VOC verboten, sondern es existiert ein Messverfahren, dass zur Überprüfung einer bestimmten Regel benutzt wird, aber dafür eigentlich nicht gut geeignet ist, aus den bereits genannten Gründen. MiniRAE ist ausreichend sensitiv, ist aber überhaupt nicht spezifisch. Ich kann einfach den miniRAE-Grenzwert mit meinem Schläger überschreiten, ohne eine Regel gebrochen zu haben (Griff mit Tuner oder Kleber einschmieren). Ich empfinde es als zuviel von den Herstellern verlangt, auf diese logisch falsche Anwendung des miniRAE Rücksicht zu nehmen, obwohl es sicher im Sinne der Spieler wäre. Man sollte es daher maximal anregen. Fordern kann man es, wenn die Regeln selbst es auch hergeben, z.B. durch eine Umformulierung, nach der der Schläger keine VOC oberhalb eines bestimmten Grenzwertes enthalten darf.

Auch hier will ich mich wegen der sicherlich strittigen Punkte in den ITTF-Regeln gar nicht mit dir Streiten. Das was du dazu schreibst kann ja schließlich jeder nachlesen. Nur bringt es ja offensichtlich niemanden weiter, wenn man sich darauf beruft. Ein Schläger, der bei einer Kontrolle mit dem Minirae lite auffällig wird, wird nicht zugelassen bzw führt bei einer Messung nach einem Spiel dazu, dass das Spiel kampflos für den Gegner gewertet wird. Das ist halt die Realität.

Welche Messverfahren angewendet werden müssen, um einen aussagekräftigen Wert bei den Belägen angeben zu können, entzieht sich meiner Kenntnis. Dafür gibt es ganz sicher Experten. Warum Hersteller das tun sollten? Na, dass liegt doch auf der Hand. Weil es offensichtlich gute Gründe dafür gibt

Sorry, aber es sollte doch im Interesse aller TT-begeisterten Leute sein, dass ein fairer und nachvollziehbarer Umgang mit den Richtlinien zur Schlägerkontrolle stattfindet. Die augenblicklich gültigen Grenzwerte (die sich im nächsten Herbst noch verschärfen) scheinen mir unter den gegebenen Unständen nicht haltbar zu sein. Zumindest dann nicht, wenn man nicht jegliche Verantwortung auf die Spieler überträgt.

[User 17544]

Zitat von Torsten von Bayern

Nein, die Umgebungsluft darf dem Spieler nicht nachteilig ausgelegt werden. Das Gerät ist bei jeder Einzelmessung gegen die Umgebungsluft zu justieren. Hierzu heißt es in Abschnitt 4.2 der DTTB-Richtlinien, analog zur ITTF-Vorgabe:

"Zunächst wird der Grundgehalt lösungshaltiger Stoffe im Raum gemessen (z.B. 1,2 ppm). Anschließend wird die Messkappe des Gerätes auf einen Schlägerbelag gesetzt und das Messergebnis nach 20 Sekunden abgelesen (z.B. 3,5 ppm). Die Differenz zum vorher gemessenen Grundwert ist als reales Ergebnis der Belastung durch lösungshaltige Stoffe des Belages zu notieren (im Beispiel: 3,5 – 1,2 = 2,3 ppm)."

Ein ermittelter Wert bei der Raumluftmessung ist doch sicherlich davon abhängig, wo genau diese Messung innerhalb des Raumes gemacht wird, bzw ob diese Messung dann gemacht wird, wenn sich kein ( könnte ja sonnst ein evtl. kontaminierter Schläger sein, der das Messergebnis verfälscht) im Raum befindet.

Beispiel: Eine solche Raumluftmessung kann man in unmittelbarer Nähe - sagen wir mal im Abstand von 30 cm - des zu messenden Schläger vornehmen. Man kann diese Messung auch im Abstand von einigen Metern zum Schläger machen oder gar nur, wenn sich gar kein Schläger im Raum befindet.

Unabhängig davon wird ein neuer Belag, der evtl. ab Werk VOC-haltig ist, bei einer Messung, die auf dem Belag ausgeführt wird, immer dazu führen, dass das Minirae "anschlägt".

Vielleicht magst du ja darüber Auskunft geben, wie Schlägerkontrolleure es mit dem Richtwert von 3 ppm in der Praxis halten? Strikt nach Vorschrift, oder hat man sich stillschweigend dazu durchgerungen bis auf Weiteres bei Werten bis z.B. 8 ppm die Schläger durchzuwinken?

[Setz-It]

Zitat von Torsten von Bayern

Nein, die Umgebungsluft darf dem Spieler nicht nachteilig ausgelegt werden. Das Gerät ist bei jeder Einzelmessung gegen die Umgebungsluft zu justieren. Hierzu heißt es in Abschnitt 4.2 der DTTB-Richtlinien, analog zur ITTF-Vorgabe:

"Zunächst wird der Grundgehalt lösungshaltiger Stoffe im Raum gemessen (z.B. 1,2 ppm). Anschließend wird die Messkappe des Gerätes auf einen Schlägerbelag gesetzt und das Messergebnis nach 20 Sekunden abgelesen (z.B. 3,5 ppm). Die Differenz zum vorher gemessenen Grundwert ist als reales Ergebnis der Belastung durch lösungshaltige Stoffe des Belages zu notieren (im Beispiel: 3,5 – 1,2 = 2,3 ppm)."

So habe ich es auch verstanden. Man kann sich aber vorstellen, dass wenn ein Holz VOC ausdünstet, die Konzentration von VOC in der Umgebungsluft dicht am Holz eine andere wäre als mehrere Meter vom Holz entfernt. Im ersten Fall müsste man sagen, der Belag dünstet nicht mehr aus als in der direkten Umgebung des Schlägers, das wäre zulässig, auch wenn der Belag etwas VOC enthält. Im anderen Fall würde möglicherweise ein Ausdünsten des Holzes, was nicht verboten ist, mit der woanders bestimmten Konzentration in der Umgebungsluft verglichen wird und könnte zu einem Verbot des Schlägers führen, obwohl der Belag ordnungsgemäß montiert worden ist.

[Setz-It]

Zitat von Brett13

Eigentlich habe ich das nur in Frage gestellt. Nach Rudis Hinweis, dass es keine ITTF-Liste mit zugelassenen Klebern mehr gibt, war ich so frei daraus den Schluss zu ziehen, dass "Lösungsmittelfrei" nur ein Begriff ist, der bei der Einhaltung bestimmter Kriterien verwendet werden darf, aber eben nicht zwangsläufig 100% Lösungsmittelfrei sein muss. Ich würde mich natürlich sehr freuen, wenn hier jemand ist, der dazu was Genaues weiß. Gehört habe ich zumindest schon des Öfteren, dass es (angeblich) gar keine 100% lösungsmittelfreien Kleber geben soll, sondern nur ganz wenig VOC enthalten, was sich dann relativ schnell verflüchtigt und nicht gesundheitsschädlich ist - worum es ja eigentlich geht. Da ich leider keine Quelle kenne, die über die Bestimmungen zu "Lösungsmittelfrei" Auskunft geben kann, sind das natürlich alles nur unbestätigte Meinungsäußerungen bzw Vermutungen!

Heute Nachmittag treffe ich einen Dr. der Chemie. Mal schauen, vielleicht kann der mir dazu eine verbindliche Auskunft geben...



Ich will mich doch gar nicht mit dir streiten! Die Realität sieht nun mal seit Inkrafttreten der DTTB-Richliene zur Schlägerkontrolle" anders aus. Mehr braucht man doch angesichts dieser Tatsache nicht dazu sagen.



Auch hier will ich mich wegen der sicherlich strittigen Punkte in den ITTF-Regeln gar nicht mit dir Streiten. Das was du dazu schreibst kann ja schließlich jeder nachlesen. Nur bringt es ja offensichtlich niemanden weiter, wenn man sich darauf beruft. Ein Schläger, der bei einer Kontrolle mit dem Minirae lite auffällig wird, wird nicht zugelassen bzw führt bei einer Messung nach einem Spiel dazu, dass das Spiel kampflos für den Gegner gewertet wird. Das ist halt die Realität.

Welche Messverfahren angewendet werden müssen, um einen aussagekräftigen Wert bei den Belägen angeben zu können, entzieht sich meiner Kenntnis. Dafür gibt es ganz sicher Experten. Warum Hersteller das tun sollten? Na, dass liegt doch auf der Hand. Weil es offensichtlich gute Gründe dafür gibt

Sorry, aber es sollte doch im Interesse aller TT-begeisterten Leute sein, dass ein fairer und nachvollziehbarer Umgang mit den Richtlinien zur Schlägerkontrolle stattfindet. Die augenblicklich gültigen Grenzwerte (die sich im nächsten Herbst noch verschärfen) scheinen mir unter den gegebenen Unständen nicht haltbar zu sein. Zumindest dann nicht, wenn man nicht jegliche Verantwortung auf die Spieler überträgt.

Ich will mich auch gar nicht streiten, wollte bloß nochmal ein paar Sachen genauer erläutern. Dass die Verantwortung auf die Spieler abgewälzt wird, ist tatsächlich nicht schön. Zu den Belägen - die Hersteller werden sich in erster Linie nach den Regeln richten (Zulassung des Obergummis) und nicht einem vielleicht ungenauen oder unberechtigtem Testverfahren, das sich aus den Regeln nicht ergibt. Letzteres würde bedeuten, dass man möglicherweise sogar die Produktion umstellen müsste, um ein bestimmtes , sagen wir mal "dubioses", Testverfahren zu erfüllen, das wäre eine Art vorauseilender Gehorsam, der sicher im Sinne der Endverbraucher wünschenswert wäre. Erwarten oder gar fordern kann man sowas sicher nicht. Eher würden die Hersteller vielleicht zur ITTF sagen "Formuliert eure Regeln weniger widersprüchlich, dann können wir auch auf Produktseite was machen."

[Pinguin]

Zitat von Setz-It

[...] mit der woanders bestimmten Konzentration in der Umgebungsluft verglichen wird und könnte zu einem Verbot des Schlägers führen, obwohl der Belag ordnungsgemäß montiert worden ist.

Warum sollte jemand aufstehen und irgendwo anders im Raum die Konzentration in der Umgebungsluft messen? So wie ich bisher die Tests erlebt habe läuft die Umwälzpumpe im MiniRAE stetig durch und zeigt einen Wert an. Wenn das Gerät auf dem Tisch liegt und die Messkappe daneben bzw. diese 10-20 cm davon abgehoben wird, wird ein Wert gemessen und als Referenzwert genommen. Danach wird die Messkappe (Aluminium oder ein anderes Metall, rundherum verschlossen abgesehen von zu- und abgehendem Schlauch und der offenen Unterseite) auf den Belag aufgesetzt und misst die Ausdünstungen, die durch den Belag in die Messkammer gelangen.

Ich kann verstehen, dass diese ganze Messtechnik erstmal wie ein technischer Overkill wirkt. Natürlich müssen wir alle - Schiedsrichter, Spieler, Funktionäre - lernen mit diesen Geräten umzugehen und sammeln dabei unsere Erfahrungen. Auf solchen Erfahrungen aufbauend kann man dann die Messverfahren verfeinern, genauere Handlungsrichtlinien festlegen, so dass der ganze Prozess besser dokumentiert und auch für Laien ohne technischen Hintergrund besser verständlich und nachvollziehbar wird. Allerdings sollte man auch anerkennen, dass in der Richtlinie für Schlägerkontrollen sehr vieles bereits sehr detailliert beschrieben ist (und das ist auch notwendig), und dieses auch auf einem Level an dem man merkt, dass jemand Ahnung vom Fach hat. Die noch existierenden Schwachstellen jetzt zu einer pauschalisierten Verteufelung des ganzen Vorgehens heranzuziehen hilft keinem was.

Ebenso kann ich es nicht verstehen wenn sich jemand darüber aufregt, dass ein Belag, dessen Namen nicht eindeutig erkennbar ist, der nicht mehr ganz eben ist und wo evtl. das Holz noch uneben ist, "auf einmal" verboten wird, auch wenn er "fast neu" (20 Jahre?) ist. Wieviel Geld gibt jeder von uns im Jahr für sein Hobby aus? Wenn man mehrere Hundert Euro für Fahrt- und Übernachtungskosten und Startgelder ausgeben kann, dann sollte es an 30-70 EUR für einen neuen Belag alle 3-5 Jahre auch nicht scheitern. Das zumindest meine Meinung.