Religion und Tischtennis

[stefan.s]

Zitat von ruedi5

Breaker, du stützt dich bei deiner Argumentation immer voll auf die Bibel. Aber woher willst du wissen, dass das alles wahr ist, was da steht. Vielleicht ham sich das ganze damals auch einfach nur ein paar kreative Freunde ausgedacht. So lange es keinen wissenschaftlichen Beweis gibt, dass alles was in der Bibel steht wahr ist, kann ich mein Leben nicht darauf stützen.
Außerdem sehn wirs mal unterm Strich, hat die Bibel in all der Zeit wirklich ihren Zweck erfüllt, z.B. zu Frieden auf der Welt geführt? Weiß man nicht. Was man aber weiß ist, dass sie schon zu vielen Kriegen geführt hat.

Interessant und die typische Argumentationlinie in deinem Alter, ich kenne das....

Nur: einen 'wissenschaftlichen Beweis', also im Sinne einer Verifizierung, gibt es nicht mal systemimmanent.

Wir hangeln und vos einer Hypothese zur Nächsten, wir leben mit 'Annahmen' von und über Welt und nicht mit 'Wahrheiten'. Das ist allen Naturwissenschaftlern bekannt.

Man nennt sowas auch 'Immunisierung'. Die Untersuchungssettings der empirischen Wissenschaften werden so lange angepasst und 'sterilisiert', alle störenden Einflüsse ausgeschaltet, bis 'es passt'.

Wenn wir nun über Glauben und/oder die Bibel sprechen, begeben wir uns auf ganz anderes Terrain. Wir sind hier jenseits jeglicher (wissenschaftlicher) Rationalität.

Oder anders: man kann die Bibel - was vielfach geschehen ist - natürlich wissenschaftlich 'beleuchten'.

Aber das berührt in keinster Weise das, was Gläubige darin sehen: eine nicht diskutable WAHRHEIT!

Und, das ist seit Jahrhunderten ein Kardinalproblem aller großen Denker: das Theodizeeproblem und mithin ein aktiver Gottesbeweis ist letztlich unlösbar.

(Ganz gut hierzu, wenn auch kurz: http://de.wikipedia.org/wiki/Theodizee)

Die 'letzten' Fragen, darauf will ich hinaus, sind von Menschen nicht zu beantworten - und das ist allen Denkern seit Jahrtausenden bewußt. Daran ändert die moderne Naturwissenschaft einen Schiß.

Genau deshalb sind viele Denker, die Zeit ihres Lebens nach der Beantwortung dieser Fragen gesucht haben, spät zum Glauben gekommen.

Insofern, man verzeihe mir, ein negativer Gottesbeweis.

Wir kommen letztlich nicht umhin, irgendwas 'Externes' anzunehmen, denn es ist das ewige Dilemma, dass der Geist (das Gehirn) sich nicht selbst erklären kann.
So sind wir nicht gestrickt.

Die meisten Leute blenden diese Fragen aus, und damit lebt man ja auch ganz gut. Aber sie bleiben immanent da, und eigentlich jeder wird dann und wann mit ihnen konfrontiert.

Und an diesem Punkt wird es wirklich spannend: ich sagte, wir 'müssen etwas annehmen'. Dieses ist dann aber kein aktiver 'Akt', sondern etwas, das 'passiert'.

Die aufklärerische Vorstellung, man könne prinzipiell ALLES wissen, wenn man nur genug Informationen und Zeit habe, ist der letzte und größte Versuch gewesen, den Menschen zu emanzipieren.
Nur z.T. ging und geht es da um reale Lebensbedingungen. Es ging um Emanzipation von 'höheren Mächten', nicht nur vom absolutistischen Staat, sondern auch von der Allmacht der Kirche und damit von Gott.

Nun hat sich aber (spätestens) mit Nietzsche, Darwin, Freud erwiesen, dass die Allwissenheitsthese Phantasie ist, und genau da sticht Nietzsches 'Gott ist tot' hinein.

Es ist - und das wurde oft mißverstanden - eine BEDAUERNDE Analyse, die das Verschwinden von Selbstverständlichem thematisiert.

„Wohin ist Gott? rief er, ich will es euch sagen! Wir haben ihn getötet, – ihr und ich! Wir alle sind seine Mörder! Aber wie haben wir dies gemacht? Wie vermochten wir das Meer auszutrinken? Wer gab uns den Schwamm, um den ganzen Horizont wegzuwischen? Was taten wir, als wir diese Erde von ihrer Sonne losketteten? Wohin bewegt sie sich nun? Wohin bewegen wir uns? Fort von allen Sonnen? Stürzen wir nicht fortwährend? Und rückwärts, seitwärts, vorwärts, nach allen Seiten? Gibt es noch ein Oben und ein Unten? Irren wir nicht wie durch ein unendliches Nichts? Haucht uns nicht der leere Raum an? Ist es nicht kälter geworden? Kommt nicht immerfort die Nacht und mehr Nacht? […] Gott ist tot! Gott bleibt tot! Und wir haben ihn getötet! Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?“


Er 'wußte' offensichtlich, dass es 'Ihn' gibt, wie auch Hegel, Schopenhauer, Spinoza, Leibniz, Habermas, Rousseau, Pestalozzi, selbst Kant, Goethe, Schiller, Hesse, auch die Herren 'Naturwissenschaftler'/Empiristen Locke, Newton, Pascal, Hume, Laplace usw. usf.

Oder, falls es jemand kennt: Kohlberg, Stufen der Moralentwicklung.

6 Stufen hat er semiempirisch extrahiert, ein halbes Leben damit verbracht, und irgendwann, im Alter, kam Stufe 7 hinzu. Er, der Rationalist, nahm an, dass es Transzendentalität geben müsse.

Wie auch immer man nun das für sich ausbaldovert, irgendwas 'IST', so schwer es auch für Manche zu akzeptieren sein mag.

[stefan.s]

Zitat von klugscheisser

Es wird Zeit, dass die Wettspiel-Kommission zusammen tritt und über ein update der WSO nachdenkt. In der gültigen sind viele neue Erkennisse und Regeländerungen einfach nicht berücksichtigt worden. Als die derzeitige WSO verfasst wurden, konnte auf der Welt ja kaum jemand lesen; deshalb wurde sie so formuliert, dass die wenigen des Lesens mächtigen Trainer sie vorlesen und als alleinige Wahrheit verkaufen konnten.

Die Zeiten haben sich geändert; sogar die Kinder können meist schon lesen und fragen sich, ob die Regeln auch richtig sind. Und ob jede Fehlentscheidung mit der unanfechtbaren Weisheit des allmächtigen OSR begründet werden darf.

Trittste jetzt in nevadas Fußstapfen, oder was soll der Quatsch?

[Peter Igel]

Zitat von klugscheisser

Es wird Zeit, dass die Wettspiel-Kommission zusammen tritt und über ein update der WSO nachdenkt. In der gültigen sind viele neue Erkennisse und Regeländerungen einfach nicht berücksichtigt worden. Als die derzeitige WSO verfasst wurden, konnte auf der Welt ja kaum jemand lesen; deshalb wurde sie so formuliert, dass die wenigen des Lesens mächtigen Trainer sie vorlesen und als alleinige Wahrheit verkaufen konnten.

Die Zeiten haben sich geändert; sogar die Kinder können meist schon lesen und fragen sich, ob die Regeln auch richtig sind. Und ob jede Fehlentscheidung mit der unanfechtbaren Weisheit des allmächtigen OSR begründet werden darf.

[sinnethcsiT]

weil wir gerade bei Zitaten von Nietzsche sind dann hab ich hier auch eins; in dieser Art und Weiße habe ich mir zwar noch nie Gedanken darüber gemacht, aber selbst nach mehrfachem Lesen kann ich dem nur voll und ganz zustimmen:
„Es ist wahr, es könnte eine metaphysische Welt geben; die absolute Möglichkeit davon ist kaum zu bekämpfen. […] aber Alles, was […] bisher metaphysische Annahmen werthvoll, schreckenvoll, lustvoll gemacht, was sie erzeugt hat, ist Leidenschaft, Irrthum und Selbstbetrug; die allerschlechtesten Methoden der Erkenntniss, nicht die allerbesten, haben daran glauben lehren. Wenn man diese Methoden, als das Fundament aller vorhandenen Religionen und Metaphysiken, aufgedeckt hat, hat man sie widerlegt. Dann bleibt immer noch jene Möglichkeit übrig; aber mit ihr kann man gar Nichts anfangen, geschweige denn, dass man Glück, Heil und Leben von den Spinnenfäden einer solchen Möglichkeit abhängen lassen dürfte. – Denn man könnte von der metaphysischen Welt gar Nichts aussagen, als ein Anderssein, ein uns unzugängliches, unbegreifliches Anderssein; es wäre ein Ding mit negativen Eigenschaften. – Wäre die Existenz einer solchen Welt noch so gut bewiesen, so stünde doch fest, dass die gleichgültigste aller Erkenntnisse eben ihre Erkenntniss wäre […]“

[klugscheisser]

Zitat von stefan.s

Trittste jetzt in nevadas Fußstapfen, oder was soll der Quatsch?

Ist das Quatsch?

Auch die Bibel arbeitet mit Gleichnissen. Und in einer sich ständig verändernden Welt würde das Festhalten an -wie auch immer- Überliefertem nichts anderes als eine Sperre sein.

Die Bibel, mal als "Leitfaden für ein gutes (Gott gefälliges) Leben" erschaffen, wird als "Wort Gottes" gehandelt.

Wer hat die Bibel geschrieben? Ist sie nicht eher ein gesammeltes Geschichts- und Geschichten-Buch?

Als Lebens-Leitfaden damals sicherlich brauchbar, aber wenn sich das Leben ändert, muss irgend etwas aktualisiert werden. Entweder die Anleitung oder das Leben.

Deswegen ist der Vergleich mit der WSO zwar möglicherweise krass, aber nicht abwegig.

Damit es nicht in Vergessenheit gerät: Ich nehme keine Stellung zu der Frage, ob es Gott gibt und wie er sich uns mitteilt. Das ist eine der persönlichsten Fragen überhaupt; ich werde ganz sicher mit meiner Meinung dazu niemandem eine Richtung vorgeben oder gar vorschreiben.

Ich bin kein OSR.

Und sowohl Nevada als auch ich gehen zwar manchmal in die gleiche Richtung, manchmal auch ein Stück gemeinsam, aber hinterher laufen tut keiner keinem.

[stefan.s]

Zitat von klugscheisser

Ist das Quatsch?

Auch die Bibel arbeitet mit Gleichnissen. Und in einer sich ständig verändernden Welt würde das Festhalten an -wie auch immer- Überliefertem nichts anderes als eine Sperre sein.

Die Bibel, mal als "Leitfaden für ein gutes (Gott gefälliges) Leben" erschaffen, wird als "Wort Gottes" gehandelt.

Wer hat die Bibel geschrieben? Ist sie nicht eher ein gesammeltes Geschichts- und Geschichten-Buch?

Nein, das ist sie NICHT. Nicht NUR! Die Bibel ist etwas - so zumindest sehe ich es - Mehrdimensionales.

Die Bibel ist ein Buch, wie jedes andere, ein Buch das unseren gesamten Kulturkreis geprägt hat und prägt, ob wir das nun akzeptieren oder nicht.

Man kann alles zerpflücken, ohne Frage.

Aber es gibt Sachen darin, die nicht von dieser Welt sind,die tatsächlich 'sinnstiftend' sind.

Ich rede nicht über die zehn Gebote, wirklich nicht.

Ich könnte kotzen, wenn ich auch nur an 'Auge um Auge' denke...
Halt Altes Testament.

Aber: was gibt Deinem Leben' SINN' ?

Liebe?

Es gibt noch ein Buch, vielleicht zwei, die dem nahe kommen. Und beide rekurrieren auf die Bibel.

Tatsächlich schwer, das zu sehen, aber: ich kann's !

[stefan.s]

Zitat von sinnethcsiT

weil wir gerade bei Zitaten von Nietzsche sind dann hab ich hier auch eins; in dieser Art und Weiße habe ich mir zwar noch nie Gedanken darüber gemacht, aber selbst nach mehrfachem Lesen kann ich dem nur voll und ganz zustimmen:
„Es ist wahr, es könnte eine metaphysische Welt geben; die absolute Möglichkeit davon ist kaum zu bekämpfen. […] aber Alles, was […] bisher metaphysische Annahmen werthvoll, schreckenvoll, lustvoll gemacht, was sie erzeugt hat, ist Leidenschaft, Irrthum und Selbstbetrug; die allerschlechtesten Methoden der Erkenntniss, nicht die allerbesten, haben daran glauben lehren. Wenn man diese Methoden, als das Fundament aller vorhandenen Religionen und Metaphysiken, aufgedeckt hat, hat man sie widerlegt. Dann bleibt immer noch jene Möglichkeit übrig; aber mit ihr kann man gar Nichts anfangen, geschweige denn, dass man Glück, Heil und Leben von den Spinnenfäden einer solchen Möglichkeit abhängen lassen dürfte. – Denn man könnte von der metaphysischen Welt gar Nichts aussagen, als ein Anderssein, ein uns unzugängliches, unbegreifliches Anderssein; es wäre ein Ding mit negativen Eigenschaften. – Wäre die Existenz einer solchen Welt noch so gut bewiesen, so stünde doch fest, dass die gleichgültigste aller Erkenntnisse eben ihre Erkenntniss wäre […]“

Sorry, nicht böse gement, aber nicht verstanden, glaubeich!

[klugscheisser]

Zitat von stefan.s

Nein, das ist sie NICHT. Nicht NUR! Die Bibel ist etwas - so zumindest sehe ich es - Mehrdimensionales.

Die Bibel ist ein Buch, wie jedes andere, ein Buch das unseren gesamten Kulturkreis geprägt hat und prägt, ob wir das nun akzeptieren oder nicht.

Genau. Und ich werde den Teufel tun und deine und andere Meinungen zu diesem Thema anzufechten (Jetzt habe ich mich irgendwie in der Stazstruktur verheddert, egal)

Ich akzeptiere deine Meinung, auch wenn sie sich nicht mit meiner deckt.

Jedenfalls werde ich deine Aussagen nicht als Quatsch bezeichnen.

Fällt mir gerade ein: Ein Frankfurter Kinderarzt hat ja mal als "Wartezimmer-Lektüre" ein Buch geschrieben, das -ähnlich wie die Bibel- Kindern klarmachen will, was passiert, wenn man sich nicht "vorschriftsmäßig" benimmt:

http://vrzhu.typepad.com/.a/6a00d834...1d72970b-800wi

[sinnethcsiT]

Zitat von stefan.s

Sorry, nicht böse gement, aber nicht verstanden, glaubeich!

dann erläutere mal wieso!!

[Carstens_Brüderchen]

Zitat von klugscheisser

...Fällt mir gerade ein: Ein Frankfurter Kinderarzt hat ja mal als "Wartezimmer-Lektüre" ein Buch geschrieben, das -ähnlich wie die Bibel- Kindern klarmachen will, was passiert, wenn man sich nicht "vorschriftsmäßig" benimmt:

http://vrzhu.typepad.com/.a/6a00d834...1d72970b-800wi

Das entspricht natürlich dem Verständnis von Belohnung und Bestrafung, welches mit der Bibel und (somit meistens im Gleichschritt) mit "dem christlichen Glauben" einhergeht.

Die aktuelle Betrachtung weicht jedoch deutlich von dieser Systematik ab und überlässt dem Menschen das Handeln aus sich selbst, um dem göttlichen "Ziel" aus eigener Motivation näher zu kommen. Eben ohne die Androhung furchtbarer irdischer Konsequenzen für den Fall des "Nichtgehorsams". Daher sind Katastrophen, Hunger, Elend, Mord und ähnliches Übel auch nicht als "Strafe Gottes" zu verstehen.

Wesentlich dürfte auch sein, dass es keine Vorherbestimmung gibt bzw. geben kann, wenn Gott seinem eigenen "Anspruch" gerecht werden will. Ansonsten wären die Menschen nur Marionetten an den Fäden eines überirdischen Puppenspielers; ohne die geringste Möglichkeit, selbst etwas zu verändern. Dann wäre das Sein des Menschen völlig sinnlos, was wiederum nicht mit dem Wunsch Gottes übereingehen kann, dass er ja "gefunden" werden will, und zwar aktiv, nicht als unabwendbare Zwangsläufigkeit eines "Schicksals".

Ich persönlich sehe es so, dass jedem Menschen das göttliche Grundelement mitgegeben wurde, die Einsichtsfähigkeit und die Möglichkeit, sich diesen Leitgedanken zu nähern, verbunden mit dem freien Willen, das auch zu tun oder es eben zu unterlassen. Dieser "göttliche Funke" ist wohl auch damit gemeint, wenn in der Bibel davon gesprochen wird, dass Gott den Menschen nach seinem Ebenbilde schuf und wenn heute davon gesprochen wird, dass Gott "allgegenwärtig" sei - nicht im Sinne von "Gott schwirrt permanent überall rum und schneidet dir die Finger ab, wenn Du Mist baust", sondern vielmehr im Sinne eines verbindenden Elements zwischen allen Menschen. Das ist wohl das, was mit dem Wort "Seele" gemeint ist.