Physik (Beläge, Hölzer, Kleben....)

[NaikoN]

Zitat von pibach

Wie meinst Du das?
Da Elastomere progressive Kraftentwicklung haben, ist die Kraft tangential immer am Scheitelpunkt am größten. Orthogonal ist das nicht so sicher, da sich da Resonanzen überlagern. Orthogonaler und tangentialer Scheitelpunkt müssen zeitlich auch nicht zusammenfallen (nur im Idealfall).
Welchen Kraftverlauf würdest Du da als "katapultig" bzw. "unkatapultig" definieren?

War nicht sehr präzise formuliert: Ich hatte fälschlicherweise noch die schwingende Bespannung eines Tennisschlägers vor Augen. Hier kann es passieren, dass das Verhältnis Rahmenhärte/Bespannungshärte derart ausgeprägt ist, dass destruktive (unkatapultig) bzw. konstruktive (katapultig) Interferenzen auftreten können.

Beim TT-Belag würde ich unter Katapulteffekt die (tangentiale!) Energiedichte/Eigenspannung des Elastomers verstehen (nicht zu verwechseln mit Härte). (Im orthogonalen Fall ist das Holz der dominierende Faktor)
Dies ist wahrscheinlich nur isoliert betrachtet korrekt, da der Einfluss des Holzes nicht berücksichtigt wird. Ich könnte mir vorstellen, dass sich hier für unterschiedliche Ballenergiebereiche konstruktive bzw destruktive Interferenzen einstellen können. (Ob die Lösungen jeweils im Bereich der möglichen Ballenergien sind ist jedoch fraglich)

[pibach]

Bin da von Deiner Formulierung etwas irritiert. Die Energie steckt nicht im Material, sondern wird durch die Umwandlung von kinetischer Energie in Potenzielle Energie durch elastische Materialverformung - und wieder zurück, davon absorbiert. Mal mehr mal weniger; wenn sehr wenig, dann ist das energieeffizient. Die Resonanzen tragen dazu bei, wie viel Energie verloren geht. Wenn sich die Schwingungen "konstruktiv" überlagern, geht eben nur wenig Energie verloren.

Um Katapult über Energieeffizienz zu definieren fehlt aber irgendwie noch was. Man versteht darunter ja schon eine (überraschend) verzögerte Energierückgabe und auch im unteren Bereich besonders effizient, danach nicht mehr linear wachsend (unterproportional).

"Belag-Vorspannung" wäre dann ggf. eine Ursache, warum Material als katapultig messbar ist, die messbare Beobachtungsgröße sollte man aber unabhängig von diesen Ursachen definieren.
Vorspannung geht ihmo auch nur durch Gasdruck, ansonsten schwerlich. Ist wohl eher eine Nebelwurf durch Marketingtexte.

[pibach]

Zitat von MaikS

Ich finde es dabei interssant, dass der Bryce damals einen sehr flachen Ballabsprung hatte, im Gegensatz zu den modernen "spinnigsten" Belägen.

Du meinst ein Belag mit flachem Ballabsprung macht mehr Spin? Da kann dann nur eine der Beobachtungen falsch sein, denn lt. Physik zu Stößen mit Reibung geht das so nicht.

[Setz-It]

Wie geht es eigentlich, dass es Beläge gibt, die einen hohen Absprung haben und wenig Spin machen - ein physikalisches Paradoxon!

[pibach]

Wohl eher nicht existente Fehlbeobachtung oder ganz andere Definition der Begriffe.

[Setz-It]

Nimm einen Desto Big Slam und einen Tenergy 25 und dann erkläre mal bitte, was man da in puncto Absprung und Spinentwicklung beobachtet.

[pibach]

Lies Dir einfach mal die verlinkte Publikation durch, dann kannst Du das vielleicht selber beantworten. Ich bin da etwas müde, das in jedem Thread zu tun. Weiteres zu dem Thema dann gern in dem verlinkten Thread.

[Kyuss]

Zitat von MaikS

. Ich finde es dabei interssant, dass der Bryce damals einen sehr flachen Ballabsprung hatte, im Gegensatz zu den modernen "spinnigsten" Belägen.

Hat ein Boost TC auch und ist trotzdem spinnig, die Top-Chinabeläge auch nicht die allerhöchsten, weshalb die Chinesen ja auch auf RH für die Bananeneröffnung fast alle nen tenergy drauf haben.

[MaikS]

Zitat von pibach

Du meinst ein Belag mit flachem Ballabsprung macht mehr Spin? Da kann dann nur eine der Beobachtungen falsch sein, denn lt. Physik zu Stößen mit Reibung geht das so nicht.

Ich, und gefühlt nahezu alle anderen hier in diesem Forum haben keine Lust mehr Pseudowissenschaft im TT hier vorgetragen zu bekommen.
Deinen Ansatz finde ich ja prinzipiell gut, aber dass du dich in nahezu jedes Thema einklingst und einen absoluten Richtigkeitsanspruch hast, geht mir auf den Keks.
Es spielen offenbar noch andere Faktoren eine Rolle als die dir bekannten.
Der Bryce war ein extrem spinniger Belag mit einem sehr flachen Ballabsprung.
Für beides wurde er ja so berühmt.
Wäre er ein Belag mit wenig Rotationsmöglichkeiten, wäre er wohl kaum der führende Belag im Welt TT gewesen, mit dem nahezu jeder zweite Profi gespielt hat.
Und es ist auch keine "Fehlbeobachtung" mit dem flachen Absprung. So hat Butterfly ihn damals selber angepriesen, und verweist mit dieser Eigenschaft auch heute noch darauf.
Die gleiche Diskussion hatte ich schon mit Butt Stallion. Genau so beratungsresistent. Hat mich dann auch ganz lieb an dich verwiesen und mir Unwissen unterstellt.

[Setz-It]

Ich finde den Physikthread und die verlinkten Papers interessant, habe aber auch den Eindruck, dass du dort einen differenzierteren, zurückgenommeren Standpunkt einnimmst, von dem ich gar nicht unbedingt stark abweiche.

Ich vermute zum einen, dass technische Unzulänglichkeiten und sich das daraus ergebende verschobene Verhältnis zwischen tangential und orthogonal in der Diskussion nicht genug berücksichtigt sind. Diese führen natürlich zu einer Bewertung der Beläge im Bereich, in dem sie tatsächlich gespielt werden, nicht im theoretischen Grenzbereich mit maximaler tangentialer Kraftübertragung.

Was nützt es mir als Spieler, wenn ich aus einem Belag theoretisch superviel herausholen kann, dies aber praktisch nur in einem sehr kleinen Winkelbereich mit sehr guter Technik abrufen kann? Die Folge ist, dass sich ein Belag im "normalen Spiel" eben anders spielt, als er sich bei optimalem Winkel und perfekter Technik (schnell mit dünnstmöglichem Treffpunkt) spielen lassen könnte. Das führt zu den Eigenschaften, die wir in Testberichten diskutieren und die diese Beläge in der Praxis für uns dann auch haben, auch wenn das unwissenschaftlich sein mag. Wir vergleichen üblicherweise Belageigenschaften im intuitiv spielbaren Bereich, nicht in einem experimentellen Setup, wo der max. Spin durch Feineinstellung von Treffpunkt, Schlagtempo, Winkel usw. optimiert ist.

Ich denke weiterhin, dass es Belagseigenschaften gibt, die unabhängig von der Technik definieren, in welchem Kraft- und Winkelbereich sich ein Belag optimal für eine tangentiale Kraftausübung eignet. Das wird durch Oberflächengriffigkeit, Vorspannung, Härte von Obergummi und Schwamm, der Abstimmung zwischen diesen Komponenten und anderen Parametern bestimmt. Das wird auch von den Autoren zugegeben, ebenso wird die Winkelabhängigkeit betont, die zu unterschiedlichen Spieleigenschaften abhängig vom Eintreffwinkel führt. Durch die Belageigenschaften wird auch die von dir bereits genannte Neigung zum Durchrutschen mitbestimmt, die auch dazu führt, dass man nicht mit jeden Belag mit gleichem Blattwinkel spielen kann, um einen bestimmten Spin zu erzeugen.

Vereinfacht gesagt kann es nach meiner Vorstellung Beläge geben, die sich durch ihr Design schlechter für ein tangentiales Spiel eignen, in der Praxis dann stärker orthogonal gespielt werden müssen und dann auch andere Spieleigenschaften haben, als sie es bei streng tangentialem Treffpunkt haben.

Als Beispiel latsche ich mit einem Big Slam oder Nimbus eher etwas frontaler drauf und werde weniger einen filigranen dünnen Balltreffpunkt mit mehr Spinentwicklung anstreben, als mit einem spinnigen modernen Japanbelag (Tenergy und Co.), da ich sonst schneller in die Gefahr des Durchrutschens komme. Effektiv kann es dann so sein, dass weniger spinnige Beläge im spielbaren Bereich einen höheren "Wurfwinkel" verursachen ("man schlägt den Ball stärker frontal nach oben, weil man den fehlenden Bogen kompensieren muss"), ohne dass damit zwangsläufig der höhere Auswurf durch einen stärkeren Spinbogen gemeint sein muss.

Außerdem glaube ich, dass sich Energieverlusteffekte und mögliche Spinerzeugung überlappen, und sich dadurch nochmal unterschiedliche Kombinationen ergeben, die sich durch unterschiedliche Spieleigenschaften der Beläge ausdrücken. Auch durch die Existenz von Belägen mit ähnlicher Spinentwicklung, aber unterschiedlich hohem Absprungwinkel (als Beispiel sei hier mal Aurus vs. Baracuda/Genius genannt)...

Was wir in den Testberichten beschreiben, ist nicht der optimale Fall, wo in einem kleinen Fenster das Maximum aus einem Belag rausgeholt wird, sondern wir beschreiben letztendlich und integrieren den Eindruck einer mehrdimensionalen Kennkurve eines Belages im spielbaren Bereich, bei der z. B. der Anteil der orthogonalen Bewegung, die Winkelabhängigkeit, Grenzbereich, wo es zum Durchrutschen/Abrutschen kommt u. a. mit eingehen.