Frage zum Schnelligkeits-Balleimertraining

[Villert]

Zitat von Prinzessin81

Ich habe kein Problem damit. habe doch gesagt, mach wie du meinst. Aber wenn du dich an das Buch und die Wiederholungen hällst dauert es halt 36-60 Minuten. Dann ist in der Einheit nicht mehr viel anderes drin.

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Zitat:
Ursprünglich verfasst von Prinzessin81

Weiterer Punkt ist lt Buch soll ich 8 Bälle Spielen. dann 1,5 Minuten Pause machen. Das ganze 8 mal. Und davon nochmal 3-5 Serien. Zeitaufwand: 8*1,5*4=48 Minuten für Schnelligkeitstraining wo ich mich in dieser Zeit 160 sekunden ca 3 Minuten bewege. das kann nicht richtig sein. Da bezweifel ich jeglichen Trainingseffekt.

Das kann ich für eine normale Trainingseinheit auch nicht nachvollziehen.
Vielleicht sinnvoll für einen Lehrgang mit Schwerpunkt Beinarbeit?
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Zitat von Prinzessin81

Kann mich aber auch irren. Wäre schön wenn man davon mal ne Stellungnahme eines erfahrenen (Bundes-) Trainers bekommen würde. Ob es Sinn macht, für wen und warum? Kannst du mir den Buchausschnitt mal faxen? Mit Buch und Autorenangabe (Jahrgang?)? Dann Frage ich gerne mal unsere 2 Hauptverbandstrainer Dirk Huber und Stefan Schulte Kellinghaus was da Sache ist???

Ja kann ich machen
Diese Art Balleimertraining soll doch nur das Schnelligkeitstraining, was man am Beginn der Einheit ohne Tisch macht, ersetzen.
Und das hälst du doch bestimmt für sinnvoll für gewisse Spieler
Und da hat man auch eher lange Pausen.

[Fastest115]

Von Villert
Ja kann ich machen
Diese Art Balleimertraining soll doch nur das Schnelligkeitstraining, was man am Beginn der Einheit ohne Tisch macht, ersetzen.
Und das hälst du doch bestimmt für sinnvoll für gewisse Spieler
Und da hat man auch eher lange Pausen


Nicht nur für gewisse Spieler. Sogar für alle. Mache es sogar mit den Damen der Damenkreisliga Truppe und die sind teilweise über 40.

Aber am Beginn des Trainings dauert sowas max 10 Minuten (Ohne Tisch bzw ohne Ball) Und da ist der Rythmus genau wie von mir beschrieben. Aber wenn ich den Ausschnitt habe schreibe ich morgen direkt an Trainer des DTTB und WTTV und bitte um Stellungnahme.

[Villert]

gut, da bin ich gespannt
Bitte dann sofort hier posten

[Fastest115]

Zitat von Villert

gut, da bin ich gespannt
Bitte dann sofort hier posten

Ehrensache

[tt753]

Zitat von Jancsi

Du trainierst die Schlagtechnik und die Beinarbeit zusammen. Das bringt Dir mit Sicherheit was fürs Spiel. Da wirst Du ja auch schauen, die Schlagtechnik möglichst effektiv einzusetzen (Ziel: Punktgewinn). Das möglichst effektive Einsetzen läuft aber nur über Beinarbeit, denn diese garantiert Dir, dass Du immer richtig zum Ball stehst.

Also ich werde die Methode aus S.59 des DTTB-BET-Buches mal nach Felix' Abwandlung mit ca. 7-8 Spielern im Jugendtraining ausprobieren.


Gruß,

Jancsi

Stimmt.
Ich trainiere es zusammen.
Aber: Ich habe starke zweifel, dass man da optimal die Schnelligkeit trainieren kann.
Bzw. ich weiß nicht, wo der Vorteil gegenüber normalen Schnelligkeitstraining ist.
Man trainiert zwar beides zusammen. Aber m.E. nach auf Kosten der Schnelligkeit.

[Dragonspin]

Du trainierst die sportartspezifische Schnelligkeit. Nicht die allgemeinsportliche.

[Felix Lingenau]

Ah... hier kommt jetzt ja eine wirklich äusserst delikate Diskussion zum Vorschein. Finde es durchaus höchst produktiv und lehrreich hier eine kontroverse Diskussion zum Thema zu führen!

Dann will ich nochmal meinen Standpunkt näher erläutern:

Villert vs. Prinzessin81:

Während die Prinzessin darauf besteht, daß nur die beim B-Lizenz Erwerb sportartspezifische Belastungsfolge eine Berechtigung hat, plädiert Villert dafür, daß es daneben auch eine Berechtigung für das Schnelligkeitstraining nach der Methode aus dem Balleimertrainingsbuch vom DTTB gibt. Villert stellt dabei keine Methode vor die andere, sondern räumt beiden Methoden eine Gleichberechtigung ein. Wenig gesprochen wurde über die Gründe.

Ich persönlich gebe beiden ein wenig recht. Selbstverständlich hat die Prinzessin recht, daß man sehr wohl möglichst nach an der Praxis also am normalen TT Match trainieren sollte. Die Belastungs- und Erholungsfolge müsste also denen im Wettkampf angeglichen werden. Andererseits hat Villert natürlich völlig recht mit seinem Argument, daß man unter den Bedingungen nicht die Schnelligkeit trainiert, da eine vollständige Erholung (was den Energiehaushalt angeht) nicht gewährleistet ist.

Entscheidend für die Methodenwahl ist einfach ganz alleine das Ziel, daß damit verfolgt wird. Wir kommen da an einen ganz heiklen Punkt der Sportwissenschaften. Sagen wir, daß es ohnehin nur und ausschließlich Sinn hat das zu trainieren, was zu 100% sportartspezifisch ist, dann müssen wir zu dem Schluß kommen, daß wir nichts als Wettkämpfe im Training anbieten dürften. Denn nichts anderes ist sportartspezifischer. Wenn wir aber annehmen, daß es durchaus ein Element der Trainingssteuerung ist Schwerpunkte zu setzen, dann muss man davon abweichen. Stellen wir als Trainer zum Beispiel fest, daß unser Spieler einfach nicht das Tempo seines Gegenübers mitgehen kann, dann müssen wir uns fragen woran das liegt. Hat das vielleicht technische Gründe? Spielt er taktisch unklug, oder ist es tatsächlich so, daß er einfach langsamer ist? Kommen wir in der Analyse dazu, daß es an letzterem liegt macht es vielleicht Sinn wirklich mal für einen gewissen Zeitraum den Schwerpunkt im Training auf den Aspekt der pysischen Schnelligkeit zu legen.

Festzuhalten bleibt, daß wenn es mein Ziel ist wirklich einzig und allein die Schnelligkeit zu verbessern, ich auch die Methodik dazu einhalten muss. Die Pausenlänge muss dann lang genug eingehalten werden. Auch wenn es aufgrund des vielen "Herumstehens" der Akteure uneffektiv aussieht. Der sonst zu hohe Laktatspiegel würde das Training ad absurdum führen. Die Pausenlänge von 1,5 Minuten oder länger ist daher NOTWENDIGE Bedingung eines effektiven Schnelligkeitstraining.

Dennoch muß man sich zum Thema Schnelligkeitstraining immer noch einige Fragen stellen:

- Wäre es nicht effektiver jetzt die sportartspezifische Ausdauer zu trainieren? (TT besteht nicht NUR aus Schnelligkeit)
- Wähle ich sportartspezifische Schnelligkeit am Balleimer, oder trainiere ich lieber die allgemeine Schnelligkeit? (Koordinative Hemmnisse können am Balleimer den Schnelligkeitsaspekt überschatten; Allgemeines Schnelligkeitstraining muss keine messbaren Auswirkungen auf die Leistungsfähigkeit der spezifischen Schnelligkeit haben)
- Wie ist meine Übung was die Laufwege angeht überhaupt aufgebaut? (Im Prinzip belasten nur große Laufwege den Energiehaushalt, so daß bei kleiner Beinarbeit ganz andere Zeiten für Belastung und Pause gewählt werden könnten)

Fazit: Beide Methoden haben ihre Berechtigung. Es kommt ganz auf das Trainingsziel an welche Methode man wählt. Generell wird die sportartspezifische Belastung eine höhere Bedeutung haben. Andererseits ist die Schnelligkeit ein leistungrelevanter Faktor im Tischtennis. Mangelt es da hat diese Methode sicherlich auch ihre Berechtigung. Entscheidend ist sicherlich auch die richtige Analyse.

@Villert: Ich würde das Schnelligkeitstraining nicht nur in der Aufwärmphase forcieren. Eine echte Einheit dazu, die durchaus eine Stunde dauern kann, wie es ja auch im DTTB - Balleimertrainingsbuch gefordert wird, kann durchaus sinnvoll sein. Nur so wird ein wirklich effektiver Reiz auf die schnellzuckenden Muskelfaser ausgelöst. Schnelligkeit ist so ziemlich das wertvollste Gut im konditionellen Bereich. Da darf man einfach keine Scheu haben. Das kostet numal Zeit ein solch wertvolles Gut zu fördern.

@Frodo: Wie gesagt: Es kommt auf die Zielsetzung an. unter dem Aspekt des Techniktrainings wäre eine Vorgehensweise von maximal 10 Sekunden Belastung und 90 Sekunden Pause sicherlich absoluter Schwachsinn. Um die Schnelligkeit zu trainieren ist es allerdings der EINZIGE Weg!

@tt753: Es gibt mehrere Untersuchungen über die Effektivität von allgemeinem Konditionstraining vs. sportartspezifischem Konditionstraining. Die Ergebnisse legen in der Gesamtbetrachtung nahe, daß das allgemeine Training nur sehr wenig Auswirkungen auf die speziellen Fähigkeiten hat. Das spricht natürlich ganz stark FÜR das Schnelligkeitstraining am Balleimer. Andererseits muß ich dir insofern recht geben, als das es äusserst fraglich ist, daß ein Balleimer Zuspieler es wirklich schafft die Zuspielfrequenz so genau zu wählen, daß dadurch für den Spieler ein optimaler Belastungsreiz zustande kommt. Desweiteren ist es natürlich erforderlich, daß der Spieler technisch und koordinativ auf so einem hohen Niveau agiert, daß er die hohe Anforderung Beine, Schläger und Ball unter einen Hut zu bekommen, meistern kann.

Ach übrigens: Es ist natürlich die Beinarbeit im Wesentlichen gemeint, denn ginge es nur um den Schlagarm, wäre es "lokales Schnelligkeitstraining". Diese verursacht ganz andere Abläufe in Sachen Energiehaushalt und brächte deswegen auch vollkommen andere Belastungs- und Erholungszeiten als Methode zum Vorschein.

Dein Vergleich zur Leichtathletik ist übrigens vollkommen zureffend. Ist Schnelligkeit der Schwerpunkt der Trainingsarbeit ist nunmal eine entsprechende Erholungspause nötig. Übrigens wären die deutschen Sprinter sicherlich deutlich erfolgreicher, wenn sie zwischen zwei 100m Läufen länger als 15 Minuten pausieren würden (ca. 60 Minuten und länger, da die Halbwertszeit beim Laktatabbau bei 15 Minuten liegt und damit eine fast vollständige Erholung erst nach 60 bis 90 Minuten garantiert ist).

@Jancsi: Nimm vielleicht doch nur 6 Spieler zu Beginn, denn ich kann mir vorstellen, daß du bei einer solch harten Anforderung als Balleimerzuspieler in einer 60 Minuten Einheit schon das ein oder andere Mal dankbar für eine kurze Pause bist ;-)

@Walker: Eine "große Beinarbeit" ist es zum Beispiel, wenn im Falkenberg nach dem Umlaufen der RH der lange Weg in die VH genommen werden muß. Spiele ich den Falkenberg also 2mal durch (6 Bälle), dann sind darin 2 große Ballwege enthalten.

[Fastest115]

Zitat von Felix Lingenau

......Der sonst zu hohe Laktatspiegel würde das Training ad absurdum führen. Die Pausenlänge von 1,5 Minuten oder länger ist daher NOTWENDIGE Bedingung eines effektiven Schnelligkeitstraining.
.

@Felix

Genau da liegt der Knackpunkt glaube ich. Denn sowohl das Skript des WTTV als auch das Buch des DTTB geht von einer anaeroben-alaktaciden Energiebereitstellung aus. Die Belstung liegt unter 8 Sekunden. Es wird also keine Energie aus Prozessen geholt die Laktat produzieren. Also ist die Erholungsphase nicht so lang, da es keinen Laktatspiegel gibt, der abgebaut werden müßte. Finde leider gerade mein WTTV Skript nicht, sonst würde ich mal genau zitieren. Hole ich aber schnellstmöglich nach.

[Felix Lingenau]

@Prinzessin81:

Genau da liegt der Knackpunkt glaube ich. Denn sowohl das Skript des WTTV als auch das Buch des DTTB geht von einer anaeroben-alaktaciden Energiebereitstellung aus. Die Belstung liegt unter 8 Sekunden. Es wird also keine Energie aus Prozessen geholt die Laktat produzieren.

Bis dahin gehen wir konform. Das Problem ist aber, daß das ATP, welches hier nämlich zur Energiebereitstellung dient nur mit einer Halbwertszeit von ca 15 Sekunden resynthetisiert wird. Nach 8 Sekunden ist der Vorrat an ATP aber so gut wie vollkommen aufgebraucht. Nach einer Minute Pause ist der Vorrat also erst wieder bei etwa 90%. Etwas mehr dürfte es schon sein um dann wieder an die Grenze gehen zu können. Räumt man zu wenig Pause ein, wird im nächsten Durchgang nämlich zu wenig ATP zur Verfügung stehen. Dann kommt Laktat ins Spiel. Das wäre der Supergau, denn dann müsste die Pause (wie an anderer Stelle schon erwähnt) in den Stundenbereich ausgedehnt werden, weil hier die Halbwertszeit des Laktatabbaus eben bei 15 MINUTEN (!) liegt. Ergo lieber zu lange als zu kurze Pause einplanen, denn sonst geht der Schuß (Zeit sparen wollen) richtig nach hinten los.

Es wird also keine Energie aus Prozessen geholt die Laktat produzieren.

Um das nochmal auf den Punkt zu bringen: Du hast völlig recht. Deswegen ist die Pause auch NUR auf 90 SEKUNDEN und nicht auf 90 MINUTEN angesetzt. Würde Laktat produziert, wäre das nämlich notwendig. Und die 90 Sekunden sind nötig um eben das zu verhindern!

[Jancsi]

Zitat von Felix Lingenau

@Jancsi: Nimm vielleicht doch nur 6 Spieler zu Beginn, denn ich kann mir vorstellen, daß du bei einer solch harten Anforderung als Balleimerzuspieler in einer 60 Minuten Einheit schon das ein oder andere Mal dankbar für eine kurze Pause bist ;-)

Hehe, mal sehen, was meine müden Knochen noch hergeben

@ Princess Of The Dawn

Was Ihr macht, ist Schnelligkeitsausdauertraining, wenn ich mich nicht irre.


Gruß,

Jancsi