Laßt doch die Schiedsrichter einfach zuhause

[Umpire]

Zitat von Noppenklopper

17.4.2 "...kann sie auch selbst sehen und kann eingreifen..."
-> das heißt für mich eindeutig, dass ich auch gelb zeigen kann. Ist ja auch logisch. Es gibt ja auch Verstöße, die außerhalb eines Spieles stattfinden. Siehe z. B. das leidige Frischkleben in umschlossenen Räumen. Wenn immer nur ein SR eine gelbe Karte zeigen darf, könnte der Spieler ja nicht sanktioniert werden. Im Übrigen wiederhole ich immer wieder gerne:
ITTR B 3.1.2.12: "Der OSR ist verantwortlich für das Ergreifen von Disziplinarmaßnahmen bei Fehlverhalten oder anderen Verstößen gegen Bestimmungen."
Da steht nicht, dass er nur rot zeigen darf. Da dem OSR nirgendwo ein Einschreiten mit gelber Karte ausdrücklich verboten ist, gilt hier m. E. eindeutig wieder die (generelle) Kompetenz aus B 3.1.2.12.
Bevor du das jetzt sagst: Ich weiß sehr wohl, dass der DTTB-SRA eine andere Auffassung vertritt. Aber wie das halt immer ist: Drei Rechtskundige - vier Meinungen. Siehe Unterschiede zwischen Auslegungen bei DTTB-Fortbildungen und ITTF-Blue Badge-Seminaren (vom Hörensagen).

Ich stimme jedoch mit dir überein, dass dies in keinem Fall eine gelbe Karte bei falschen Aufschlägen rechtfertigt.

Es steht aber auch nirgends in den Regeln, dass der OSR Gelb zeigen darf, dass der SR das darf schon (nicht jedoch wiederum der Assistent). Genau beim Frischkleben kannst Du die Handhabung sehen. Der OSR verwarnt (ohne gelbe Karte) den Spieler mit dem Hinweis, dass Weitermachen "rot" zur Folge hat. Gelb hat ja auch keine Folge (abgesehen vom penalty-point-system, das nur der SR anwenden darf), damit braucht der OSR auch kein Gelb. Die (verbale) Verwarnung hat nur die indirekte Folge, dass Rot folgen kann. Rot wiederum hat eine Sanktion zur Folge.

[Günter]

Wenn ich hier die Beiträge lese, so wie es aussieht auch von engagierten SR'n, dann bekomme ich den Eindruck, die Regeln sind auch teilweise den Fachleuten nicht hundertprozentig klar. Liegt es an den Regeln, die nicht eindeutig sind, oder liegt es an den SR'n, die damit nicht zurechtkommen. Oder beides. Mein Eindruck ist, es sind die nicht klar definierten Regeln.
Das ist aber noch lange kein ausreichendes Argument, sich nur für die Anwesenheit in der Halle bezahlen zu lassen, auch wenn es wenig ist, wie es leider zu oft mit den SR der Fall ist. Genausewenig wie das Argument, man kann alleine nicht zwei Tische beobachten. Wer will, kann es, wie hier auch bestätigt wurde. Und ein OSR kann auch bei falschen Angaben einschreiten, besonders wenn der Aufschläger von seinen Gegenüber gebeten wurde, doch die Angaben so zu machen, das er den Ball sehen kann. Diese Bitte zu ignorieren und jede Angabe verdeckt zu machen ist meiner Meinung nach eine grobe Unsportlichkeit, das ein Einschreiten des OSR rechtfertigt.

[Umpire]

Zitat von Günter

Und ein OSR kann auch bei falschen Angaben einschreiten, besonders wenn der Aufschläger von seinen Gegenüber gebeten wurde, doch die Angaben so zu machen, das er den Ball sehen kann. Diese Bitte zu ignorieren und jede Angabe verdeckt zu machen ist meiner Meinung nach eine grobe Unsportlichkeit, das ein Einschreiten des OSR rechtfertigt.

Er kann nur dann einschreiten, wenn der SR offensichtlich gegen die Regeln handelt. Der falsche Aufschlag allein - auch 20 mal nacheinander - hat jedesmal einen Punkt für den Gegner zur Folge und ist damit "sanktioniert". Weitere Sanktionen sind nicht vorgesehen. Aber die reicht ja auch. Ein Spiel gewinnt man normalerweise nicht, wenn man keinen einzigen Punkt mit dem Aufschlag macht. Probleme gibt´s also nur, wenn der SR die nötige Konsequenz (Punkt für den Gegner) nicht zieht. Dann sind wir aber wieder mal beim alten "Rechtsproblem". Nicht die Gesetze müssen verschärft werden (also keine weiteren Strafen für den Spieler), sondern deren Einhaltung überwacht (durch konsequente Schiedsrichter). Setzt der SR das nicht um ist´s wie mit einem Polizisten, der sich sein eigenes Recht bastelt - auswechseln. Darin besteht die Aufgabe des OSR, nicht in der durch die Regeln nicht gedeckten Selbstjustiz am Spieler.

[Manfred]

Die TT-Regeln sind für internationale Veranstaltungen formuliert worden, die WO hat diese dann auch für offizielle (nationale) Veranstaltungen verbindlich gemacht, sofern nichts anderes geregelt ist.
Logisch ist der Wortlaut der intern. Regeln den OSR betreffend nur dann, wenn auch am Tisch ein geprüfter SR sitzt, den der OSR durch einen anderen austauschen kann. Gibt es keine "austauschbaren" SR, was unterhalb der BL in der Regel der Fall ist, kann es doch nicht sein, dass der OSR sich irgendeinen Regelverstoß ansehen muss und nichts dagegen machen kann. Weiter oben ist bereits zitiert worden, wofür der OSR alles zuständig ist. Die Zuständigkeiten sind außerordentlich weit gefasst, letztlich durch praktisch die Generalklausel in ITTR B 3.1.2.12: "Der OSR ist verantwortlich für das Ergreifen von Disziplinarmaßnahmen bei Fehlverhalten oder anderen Verstößen gegen Bestimmungen." Zu den Bestimmungen gehören auch die Regelungen zum Aufschlag.
Die Polizei hat grundsätzlich das mildeste Mittel anzuwenden ist, um eine Gefahr zu beseitigen. Ähnlich muss man m.E. auch die unvollständigen Regeln über die Möglichkeiten eines OSR bei Mannschaftsspielen unterhalb der BL anwenden. Es kann doch nicht sein, dass der OSR einen Spieler z.B. wegen Fehlverhaltens nur mündlich verwarnen kann und beim nächsten Mal mit Rot disqualifizieren muss, nur weil kein SR da ist, der gelb -> gelb/rot -> und nochmal gelb/rot zeigen kann, bevor dann das Rot vom OSR kommen könnte. Dann würde der Spieler erheblich benachteiligt, nur weil kein geprüfter SR eingesetzt ist, und dafür kann der Spieler ja wohl am wenigsten etwas. Von Selbstjustiz ist das Zeigen einer gelben oder gelb/roten Karte weit entfernt.
Die große Verunsicherheit bzgl. der Einsätze von OSR in Spielklassen, in denen SR nicht eingesetzt sind - und das sind die weitaus meisten OSR-Einsätze - sollte m.E. dazu führen, das entsprechende Regeln für diese "Ausnahmefälle" (WO A2) aufgestellt werden.

[Umpire]

Zitat von Manfred

Die große Verunsicherheit bzgl. der Einsätze von OSR in Spielklassen, in denen SR nicht eingesetzt sind - und das sind die weitaus meisten OSR-Einsätze - sollte m.E. dazu führen, das entsprechende Regeln für diese "Ausnahmefälle" (WO A2) aufgestellt werden.

Da sind wir uns - ohne wenn und aber- einig. Dann hätten´s alle Beteiligten leichter und es würde dem TT-Sport helfen.

Solange dem aber nicht so ist sind halt auch ungeprüfte SR Schiedsrichter im Sinne der Regeln mit allen Rechten und Pflichten. Der richtige Weg ist wie von Dir vorgeschlagen das Recht zu ändern. Falsch wäre, dass jeder das offensichtlich derzeit nicht treffsicher formulierte Recht auslegt -oder wohl treffender gesagt: verbiegt- wie er es für richtig hält.

[long-pips]

Zitat von Umpire

Da sind wir uns - ohne wenn und aber- einig. Dann hätten´s alle Beteiligten leichter und es würde dem TT-Sport helfen.

Solange dem aber nicht so ist sind halt auch ungeprüfte SR Schiedsrichter im Sinne der Regeln mit allen Rechten und Pflichten. Der richtige Weg ist wie von Dir vorgeschlagen das Recht zu ändern. Falsch wäre, dass jeder das offensichtlich derzeit nicht treffsicher formulierte Recht auslegt -oder wohl treffender gesagt: verbiegt- wie er es für richtig hält.

Das verbiegen und auslegen ist glaubig das Haubtproblem an der ganzen Geschichte.
Was auch nicht zu unterschätzen ist, ist das viele OSR/SR kein Rückrad haben und sich nicht durchsetzen können oder wollen.
Wenn schon geprüfte Schiedsrichter, aus der Bundesliga oder auf internationaler ebene, Regeln auf ihre weise auslegen wie soll denn dann ein ungeprüfter Schiedsrichter am Tisch entscheiden, der meistens auch noch parteiisch ist.
Wenn ich als OSR mit den Worten begrüßt werde : Bei den Aufschlägen brauchst du nicht so genau hinsehen, wir kennen unsere Gegner lang genug und wenn es uns stört regeln wir das unter uns, gibt mir das schon zu denken.
Wie ich hier schon des öfteren gesagt habe, währen wir mit weniger regeln, die dafür aber klar formuliert und überprüfbar sind, besser bedient.
Wenn man sich das Regelwerk durchließt stellt man immer wieder fest, wie schwammig und widersprüchlich einige Regeln verfasst sind.

Meine „Forderung“ an die verantwortlichen könnte so aussehen.


1. klare überprüfbare Regeln, mit klar deffinierten "Strafen" bei nicht einhalten.
2. gut geschulte Schiedsrichter. Soll heißen, mehr Praxis Anteil in der Ausbildung.(Regel.- und Materialkunde in praxisbezogenen situationen)
3. ich schieß jetzt zwar übers Ziel hinaus, währe aber trotzdem nicht schlecht, eine Art „Wesensprüfung“ für die Schiedsrichter. Wer nicht dazu in der Lage ist, unangenehme Entscheidungen zu treffen, sollte seine Lizenz verlieren. Dies gilt auch bei Entscheidungen, die er willkürlich bzw. parteiisch fällt.
4. Erweiterung der Handlungsfähigkeit der OSR’s bei Regelverstößen.

All dies hätte aber einen großen Nachteil.
Es gäbe bald kaum noch Schiedsrichter.

Hier einige Beispiele für unklare Regeln. Sofern ich mich irre, sagt bescheid, damit ich es ändern kann.
in den TT-Regeln teil A steht: Der Belag, darf nicht überstehen oder zu klein sein. im Schiedsrichter einmal eins steht das eine Toleranz von 2 mm geduldet wird.
Zum einen darf ich die Spieleigenschaften des Belages nicht verändern. Frischkleben ist aber trotzdem erlaubt. ( Erhöhung der Geschwindigkeit um 10-15%).
Der Kleber muss gleichmäßig und in gleicher dicke aufgetragen sein. Wie das beim aufpinseln wenn jemand frisch klebt gehen soll würde mich interessieren.
Das Kleben in umschlossenen Räumen ist nicht erlaubt. dazu zählt auch der PKW auf dem Parkplatz vor der Halle.
Ahnden kann ich es aber nicht wenn jemand im PKW klebt, da meine Befugnis an der Hallentür endet.
Ich darf mit der freien Hand, den Tisch nicht berühren. ist zwar nicht leicht aber wenn ich auf den Tisch springe ohne ihn zu bewegen, ist es erlaubt.
Es gibt eine Posetief liste von Belägen. Ich darf aber den Schwamm nach belieben verändern.
Dann hätte ich da noch die Noppenratio. Es müssen mindestens 10 und dürfen maximal 30 noppen pro cm² sein. Sobald allerdings EINE Noppe fehlt, ist der belag nicht mehr zugelassen, weil die Gleichförmigkeit des Belages nicht mehr da ist.
Die Spielboxgröße ist fest definiert. (7 X 14 m )
Nun zur Ausnahme.
Auf Antrag darf die Größe auch unterschritten werden. (6 X 12 m)
Das gleiche gilt für die Temperatur und die Lichtstärke.
Der Hallenboden soll rutschfest sein. Wie definiere ich rutschfest?
Und warum werden in einigen hallen dann nasse Lappen auf den Boden gelegt?
Das waren nur die Klassiker es gibt da noch viel mehr.

Oder so schöne Definitionen wie:
Im Randbereich darf .......
Der Tisch darf nicht bewegt werden. Was heißt da eigentlich bewegt?
Der Hallenboden soll rutschfest sein. Wie definiere ich rutschfest?

[Jancsi]

Im Prinzip gebe ich "long-pips" Recht, doch man sollte m.E. die Kirche im Dorf lassen. Man wird die derzeitigen Verhältnisse so schnell nicht verändern können. Ich denke, wir sollten "Im Kleinen" anfangen.

Beispiel: War als Betreuer und Tischschiri bei einem Jugendspiel im Einsatz, habe die Jungs vor Spielbeginn auf die Einhaltung der Aufschlagregel hingewiesen und dann auch gleich mal den ersten deutlich falschen Aufschlag abgezählt (Ball "über dem Tisch", kommt übrigens recht häufig vor!). Der Jugendliche hat gar nicht protestiert (es also offensichtlich eingesehen, dass sein Aufschlag falsch war) und danach nur noch korrekte Aufschläge gemacht!

Ich glaube, dass es viel bringt, als Trainer, Betreuer usw. bereits im Jugendbereich auf die geltenden Regeln hinzuweisen und die Jungs & Mädels vor allem im Grundlagentraining darauf zu trimmen, korrekte Aufschläge zu machen!


Gruß,

Jancsi

[Noppenklopper]

Zitat von long-pips

Wenn ich als OSR mit den Worten begrüßt werde : Bei den Aufschlägen brauchst du nicht so genau hinsehen, wir kennen unsere Gegner lang genug und wenn es uns stört regeln wir das unter uns, gibt mir das schon zu denken.

Das würde mir auch zu denken geben.
Und wenn ich offiziell als SR oder OSR eingesetzt bin, wäre mir persönlich diese Aussage auch egal. Sehr wohl kenne ich SR/OSR, die nach der Devise "wo kein Kläger da kein Richter" vorgehen.
ABER: Warum muss es wieder Tischtennis sein? Nehmen wir doch mal den Fußball. Ich gebe zu, dass ich mich da in letzter Zeit nicht mehr so wahnsinnig auskenne. Aber ich weiß noch ganz genau, dass z. B. ein Herr Collina den Spielern mehr durchgehen lässt, als andere. Ganz einfach mit dem Hintergrund, dass er aus der italienischen ersten Liga ganz andere Dinge gewöhnt ist, als jahrelang bei uns in der 1. BL passiert sind. Für den waren Dinge, bei denen jeder Deutscher direkt nach einem Anwalt schreit, alltäglich und gehörten zur üblichen Härte im Sport. Dort diskutiert aber keiner, ob künftig die Bundesliga ohne Schiedsrichter gespielt werden soll. Nur beim Tischtennis gibt es dazu Diskussionen. Und jetzt bin ich wieder bei meinem ersten Posting: Wundert sich eigentlich noch jemand, dass Tischtennis nicht ernst genommen wird? Solange die Strukturen im Leistungssport (geprüfte OSR ab OL bzw. RL; SR am Tisch ab derzeit 1. BL, demnächst 2. BL) so nach Freizeitsport aussehen, wird auch so gut wie niemand unseren Sport als Leistungssport wahrnehmen.

[PeterBecker]

hallo,
es gibt eine weitere Möglichkeit.
Nicht über die Schiedsrichter jammern!
Helft ihnen einfach bei der Ausübung ihrer Funktion.
FAIRPLAY

Peter Becker

[Jancsi]

Zitat von PeterBecker

hallo,
es gibt eine weitere Möglichkeit.
Nicht über die Schiedsrichter jammern!
Helft ihnen einfach bei der Ausübung ihrer Funktion.
FAIRPLAY

Peter Becker

Eigentlich ist es doch so einfach ...