Nachträgliche Disqualifikation bei Kreismeisterschaften

[User 17544]

Zitat von crycorner

Ganz allgemein gesprochen, darf man nach Bekanntwerden des Protestgrundes selbstverständlich Protest einlegen.

Sofern die ITTR bei diesen KM als Grundlage dienten -was meist so ist und dann auch so in der Turnierausschreibung erwähnt wird -, ist es nun mal nicht so, dass Proteste selbstverständlich statthaft sind.

ITTR Teil B zu Protesten:

3.3.4 Gegen eine Entscheidung des Oberschiedsrichters in Fragen der Turnier- oder Spielabwicklung, die in den Regeln oder Bestimmungen nicht fest umrissen sind, kann Protest bei der Turnierleitung eingelegt werden. Deren Entscheidung ist endgültig.
3.3.5 In einem Individualwettbewerb kann nur ein an dem betreffenden Spiel beteiligter Spieler, in einem Mannschaftswettbewerb nur der Kapitän einer an dem betreffenden Spiel beteiligten Mannschaft einen Protest einlegen.
3.3.5.1 Der Name des – spielenden oder nicht spielenden – Mannschaftskapitäns muss vorher dem Schiedsrichter benannt werden.
3.3.6 Eine Auslegungsfrage zu einer Regel oder Bestimmung, die sich aus der Entscheidung eines Oberschiedsrichters, oder eine Frage zur Turnier- oder Spielabwicklung, die sich aus der Entscheidung einer Turnierleitung ergibt, kann von dem protestberechtigten Spieler oder Kapitän über seinen zuständigen Nationalverband dem Regelkomitee der ITTF vorgelegt werden.

EIn Protest eines Betreuers ist also schon mal bei einem Turnier gar nicht zulässig. Protestieren darf nur ein an einem Spiel beteiligter Spieler.

Sollte die Turnierleitung die Spielerin trotz Verspätung zugelassen haben, ist das eine endgültige Entscheidung, gegen die kein Prtest eingelegt werden kann.

Aber ohne die Turnierausschreibung genau zu kennen, bringt das hier alles nichts. Nur das was dort steht ist bindend. Das kennt hier aber niemand, oder doch?
Mag ja durchaus auch sein, dass dort geschrieben steht, dass gar Verspätungen zulässig sind, sofern sie den Turnierablauf nicht stören und die Turnierleitung zustimmt. Wird bezug auf die ITTR in der Turnierausschreibung genommen und deren Güligkeit für dieses Turnier bestätigt (Eigentlich üblich), muss man halt auch die oben von mir zitierten Regulierungen zu Protesten im Teil B Rechnung tragen und eben nicht nach Gutsherrenart vorgehen.

Hier mal zwei recht typische Sätze aus der Turnierauschreibung unserer KM:

Gespielt wird nach den Regeln der ITTF und des DTTB mit zusätzlichen Anordnungen des WTTV.

Meldeschluss für alle Spielklassen ist Donnerstag, der 08.09.2016 23:59 Uhr.
Nachmeldungen werden am Spieltag bis 30 Minuten vor Spielbeginn entgegen genommen.

Wenn eine Nachmeldung - was nun mal immer eine verspätete Meldung ist und auch immer von der Turnierleitung entgegengenommen wird - als korrekt bestätigt wird und eine nachgemeldete Spielerin zu ihren Spielen durch die Turnierleitung aufgerufen wird und denen auch nachkommt, kann später nicht dagegen Protest eingelegt werden, denn die Enscheidung der Turnierleitung ist laut ITTR Teil B 3.3.4 endgültig.

Ich würde mal davon ausgehen, dass die Turnierausschreibungen im Saarland was diese beiden Punkte betrifft recht ähnlich sind.

[mithardemb]

Zitat von Frank Schmidt

Dass niemand gemerkt hat, wenn jemand eine Stunde zu spät ist, kann mir auch niemand erzählen - zumal in ihrer Gruppe auch weitere Spieler aus demselben Verein, der Protest eingelegt hat, gespielt haben.

Zitat von Hillegosser

wenn jemand gegen eine Entscheidung nach Bekanntwerden des Protestgrundes eine Beschwerde/einen Protest einlegt, dann darf man diesem als Turnierleitung nicht entsprechen... weil??? Und jetzt kommst Du.

Auch wenn ich nicht mit "Du" gemeint war, würde ich da gerne was einwerfen. Wie man vom Beitrag von Frank Schmidt sehen kann, wurde der Protest eben nicht direkt "nach Bekanntwerden des Protestgrundes" gestellt, sondern erst dann, als es absehbar wurde was die Auswirkungen sind.

[Aquarius]

Hilfreich wäre die Veröffentlichung der Ausschreibung.

Üblicherweise steht bei diesen dabei, dass es einen Beginn der Konkurrenz und einen Meldeschluss gibt (nach meinen Erfahrungen zwischen 30 und 45 Minuten vor Beginn der Konkurrenz). Um starten zu können, sollten die Teilnehmer spätestens zum Meldeschluss auch gemeldet sein. Wartezeiten sind üblicherweise nicht vorgesehen. Eine Meldung verpflichtet auch zur Zahlung des Startgeldes.

Nach den vorhandenen Informationen wurde der Spielerin X, trotz nicht Einhaltung des Meldeschlusses, die begehrte Starterlaubnis für die Konkurrenz der B-Schülerinnen seitens der Turnierleitung erteilt und hat demnach auch wohl auch das Startgeld gezahlt.

Man kann jetzt darüber streiten ob diese Zulassung trotz verspäteter Zulassung eine Besserstellung gegenüber den pünktlichen Teilnehmern bedeutet und ob man sie aus diesem Grunde hätte zulassen dürfen. Aber da die Turnierleitung mit der erteilten Startgenehmigung Fakten geschaffen hat, ist aus meiner Sicht der Start zu Recht erfolgt (sofern sich der Protest nur auf die Verspätung und nicht ggfs. andere unbekannte Tatsachen bezogen hatte), da die Formalitäten für einen Start erfüllt wurden.
Ein Protest hätte, wenn überhaupt, nur Erfolg bei Bekanntgabe des Protestgrund. Dieser Zeitpunkt wäre aus meiner Sicht bei Veröffentlichung der Gruppenspiele (entweder Aushang oder Ausruf), keinesfalls jedenfalls vor oder nach einem Halbfinale.
Der Protest hätte daher meiner Meinung nach als formal falsch abgewiesen werden müssen.

Das Bestreiten des Rechtswegs könnte in dieser Angelegenheit erfolgsversprechend sein (ich würde es jedenfalls versuchen).

[User 17544]

Zitat von Frank Schmidt

Mein persönliches Ziel wäre, dass der Kreis eine dritte Bronzemedaille vergibt und einen Verfügungsplatz für die Saarlandmeisterschaften zur Verfügung stellt - da qualifizieren sich nämlich die ersten drei. Immer unter der Voraussetzung, dass sie überhaupt nochmal ein Turnier spielen möchte, was nicht sicher ist.

Mal abgesehen davon, dass eine dritte Bronzemedaille darauf hinweist, dass zwei schon vergeben sind und somit wohl die ersten vier (Gold, Silber und zwei mal Bronze) (und nicht die ersten drei) für die Saarlandmeisterschaften qualifiziert sind, dürfte dein Ziel daran scheitern, dass der Kreis nicht einfach jemanden zusätzlich zu den Saarlandmeisterschaften schicken kann. Mehr als eine Nachrückoption falls jemand von den Qualifizierten ausfällt oder falls es Freistellungen gab von denen jemand ausfällt, geht nicht.

Besser würde es aber dadurch nicht werden. Denn wenn das zugestanden wird, kann das bei den eben so nicht qualifizierten Mädchen (Betreuer, Eltern), die an den KM teilnahmen, verständlicher Weise dazu führen, dass sie sich verarscht fühlen, was dann bei Beschwerden über ein solches Vorgehen zu noch mehr Problemen führt.

Niermand muss die Regeln wie sie sind gut finden. Dran halten sollen und müssen sich aber alle. Eine Entscheidung, die getroffen wurde, obwohl es dafür keine Grundlage in einer der Regulierungen (Turnierausschreibung, ITTR, WO-DTTB Teil C und WO-STTB) für solch ein Turnier gibt, kann und darf nicht mit einer eben so regelunkonformen Entscheidung aus der Welt geschaffen werden.

Zitat von Frank Schmidt

Ich glaube eigentlich nicht, dass der Fall überhaupt durch die WO abgedeckt ist. Die Zulassung an sich ist laut WO wohl genauso unzulässig wie der zu späte Protest. Also so wie ich das nach mehrmaligem Lesen interpretieren würde, haben sowohl die Spielerin als auch die Turnierleitung als auch der Betreuer mit seinem Protest gegen die Wettspielordnung verstoßen.

Aus meiner Sicht findet man in keiner dafür zuständigen WO irgendwas Gehaltvolles dazu. Der Teil C der DTTB-WO, ist die einzige WO, die dazu überhaupt was schreibt. Dort geht es aber nur um zu erfüllende Rahmenbedingungen, aber nicht um Details, die sich mit der Zulässigkeit einer Nachmeldung oder mit Protestfragen befassen. Das gilt auch für die STTB-WO.

Bindend ist das was in der Turnierausschreibung dazu zu finden ist. So eine Turnierausschreibung ist Pflicht. Was in ihr enthalten sein muss findest du in der DTTB-WO Teil C wie auch in der STTB-WO.

Die ITTR (Internationallen Tischtennis Regeln) sind eigentlich immer und überall gültig und bindend, es sei denn in der DTTB-WO sind Ausnahmen beschrieben und für binden erklärt worden. Davon gibt es nicht viele.

Die Proteste, die du meinst, beziehen sich nach meiner Vermutung auf den Mannschaftsspielbetrieb und nicht auf eine Individualmeisterschaft wie eine Kreismeisterschaft.

Wenn dir was daran gelegen ist den Fall mit den richtigen Grundlagen bewerten zu können, dann musst du mit der Turnierausschreibung anfangen.

Dort muss der Meldezeitraum, Meldeschluss und wenn vorgesehen auch die Nachmeldemöglichkeit beschrieben werden.
Das Mädchen noch mal zu fragen, wie es dann dazu gekommen ist, dass ihre Nachmeldung erst kein Problem war, dürfte dir sicher auch gelingen.
Bei wem hat sie sich nachgemeldet?
Wer hat es dann zugelassen?
Wenn das Personen der Turnierleitung waren, ist das erst mal gut.
Dann erfragst du einfach noch, wann genau sie sich nachgemeldet hat und wann genau ihr erstes Gruppenspiel aufgerufen wurde?
Lässt sich das mit der Nachmeldemöglichkeit, die in der Turnierausschreibung beschrieben steht in Einklang bringen, gut.
Dann fragst du wer genau den Protest eingelegt hat und wer genau entschieden hat, das Mädchen dann doch im Nachhinein zu disqualifizieren.

Hier weiter im Nebel zu stochern, bringt dich nicht weiter. Um das bewerten zu können, müssen die genannten Details und die Turnierausschreibung bekannt sein

[User 765]

Zitat von Brett13

Mal abgesehen davon, dass eine dritte Bronzemedaille darauf hinweist, dass zwei schon vergeben sind und somit wohl die ersten vier (Gold, Silber und zwei mal Bronze) (und nicht die ersten drei) für die Saarlandmeisterschaften qualifiziert sind, dürfte dein Ziel daran scheitern, dass der Kreis nicht einfach jemanden zusätzlich zu den Saarlandmeisterschaften schicken kann. Mehr als eine Nachrückoption falls jemand von den Qualifizierten ausfällt oder falls es Freistellungen gab von denen jemand ausfällt, geht nicht.

Der Jugendausschuss des STTB hat ein gewisses Kontingent zur freien Verfügung und der Kreis kann Anträge stellen, welche Spielerinnen dafür berücksichtigt werden sollen.

Hier die Ausschreibung - vor der Nutzung von click-TT stand hier deutlich mehr drauf...

[User 17544]

Zitat von Frank Schmidt

Der Jugendausschuss des STTB hat ein gewisses Kontingent zur freien Verfügung und der Kreis kann Anträge stellen, welche Spielerinnen dafür berücksichtigt werden sollen.

Dann mag der Kreis einen Antrag stellen können, der aber erst mal vom Jugendausschuss des STTB durchgewunken werden muss, wenn ich das richtig verstehe. Was die Angelegenheit aber aus genannten Gründen nicht besser macht.

Zitat von Frank Schmidt

Hier die Ausschreibung - vor der Nutzung von click-TT stand hier deutlich mehr drauf...

Puh, da frage ich mich wer die KM genehmigt hat (Falls das wirklich die offizielle Ausschreibung ist und nicht nur ein verkürztes click-tt Dokument, dass vor einer Onlinemeldemöglichkeit gefügt wurde), denn die Ausschreibung ist selbst nach den Vorgaben der STTB-WO völlig unzureichend.

10 Zusätzliche Bestimmungen für Veranstaltungen in Turnierform
10.1 Allgemeine Bestimmungen für Veranstaltungen in Turnierform
Zu jeder Veranstaltung in Turnierform muss eine Ausschreibung herausgegeben werden, aus der folgende Punkte ersichtlich sind:
1.01 Veranstalter, Ausrichter, Durchführer
1.02 Turnierbezeichnung
1.03 Turnierklassen und in ihnen auszutragende Konkurrenzen
1.04 Ort, Datum, Anfangszeiten für die einzelnen Konkurrenzen
1.05 Abgrenzung des Teilnehmerkreises (offen für ....)
1.06 Startberechtigung
1.07 Austragungssystem
1.08 Zahl der Gewinnsätze
1.09 Materialien
1.10 Zahl der Tische
1.11 Oberschiedsrichter
1.12 Schiedsgericht
1.13 Turnierleitung
1.14 Hinweis auf die TT-Regeln, die WO DTTB und WO STTB
1.15 Anschrift und Meldeschluss
1.16 Startgeld
1.17 Zeit und Ort der öffentlichen Auslosung

Damit lässt sich jedenfalls der Fall des Mädchens nicht klären. Ich würde nun davon ausgehen, dass das Mädchen fristgerecht gemeldet wurde, da Nachmeldungen gar nicht statthaft waren und sie "lediglich" verspätet eintraf.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein 13-jähriges Mädchen auf blauen Dunst von Eltern oder einem anderen Betreuer zu den KM gefahren wird, ohne dass sie gemeldet war.

[Chris Kratzenstein]

Das ist die Kurzausschreibung. Die längere Version findet sich auch in click-tt:

http://sttb.click-tt.de/cgi-bin/WebO...rnament=254228

[Hillegosser]

Zitat von Brett13

Wenn eine Nachmeldung - was nun mal immer eine verspätete Meldung ist und auch immer von der Turnierleitung entgegengenommen wird - als korrekt bestätigt wird und eine nachgemeldete Spielerin zu ihren Spielen durch die Turnierleitung aufgerufen wird und denen auch nachkommt, kann später nicht dagegen Protest eingelegt werden, denn die Enscheidung der Turnierleitung ist laut ITTR Teil B 3.3.4 endgültig.

Das verstehe ich jetzt wirklich nicht. Die Turnierleitung handelt offensichtlich gegen ihre eigene Turnierausschreibung.
Und dagegen soll man keinen (vorausgesetzt korrekt vorgetragenen) Protest einlegen dürfen?

Zitat von Brett13

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein 13-jähriges Mädchen auf blauen Dunst von Eltern oder einem anderen Betreuer zu den KM gefahren wird, ohne dass sie gemeldet war.

Da wirst du recht haben. Aber auch über die Stratzeiten und die Anmeldung bei der Tunierleitung wird es wohl was in der Auschreibung gegeben haben.
Wenn das belanglos ist, schlafe ich vor der nächsten KM erstmal meinen Rausch aus.

Zitat von mithardemb

Auch wenn ich nicht mit "Du" gemeint war, würde ich da gerne was einwerfen. Wie man vom Beitrag von Frank Schmidt sehen kann, wurde der Protest eben nicht direkt "nach Bekanntwerden des Protestgrundes" gestellt, sondern erst dann, als es absehbar wurde was die Auswirkungen sind.

1. Meine Frage bezog sich eben nicht auf diesen konkreten Fall. Aber...

2. Konnte ich jetzt nicht rauslesen.
Die Nachmeldung wird wohl kaum über den Lautsprecher gekommen sein.
Braucht ja nur jemand nicht mitbekommen haben, dann nach dem Halbfinale davon gehört haben und die Turnierleitung darauf angesprochen haben.

3. Ich finde halt allgemein "nach Bekanntwerden" sehr unscharf formuliert. Zumal es schwer nachzuweisen ist, wann ein solcher Vorfall der protestierenden Partei bekannt wurde.

[Hillegosser]

Lange weile - deshalb die Frage: was widerspricht in den Regeln dieser Abfolge.

1. Mädchen kommt viel(!) zu spät.
2. Turnierleitung (OSR) will nett sein, ignoriert die eigene Auschreibung und hofft womöglich, dass es niemandem auffällt und sich niemand beschwert.
3. Nehmen wir netterweise an, der Konkurrenz wird der Vorgang erst nach der Niederlage bekannt.
4. Nicht das kleine B-Schüler Mädel sondern ihr Betreuer legt Protest ein.
5. Turnierleitung (OSR) fühlt sich ertappt, will vielleicht auch nicht, dass kommendes Jahr mehrere Teilnehmer unglücklich zu spät kommen, sieht den Protest als begründet an und korrigiert seine Entscheidung.

[Trillian]

Dass die Turnierleitung gegen die Ausschreibung gehandelt hat, kann ich nicht erkennen, denn in der von Chris verlinkten Ausschreibung steht nicht, bis wann die Spieler bei der Turnierleitung anwesend gemeldet werden / Startgeld zahlen müssen.
Anmelden mussten die Vereine ihre Spielerinnen bis Mittwoch. Ich nehme an, das wurde auch gemacht.