Bewegungsebene beim VH-Konter

[martinspin]

Hoi zäme

Da ich momentan täglich mit der Ballmaschine trainiere (Amicus 3000 CE), intensiviert sich mein Systemtraining enorm.

Im Gegensatz zu M. Gadal, der vier Funktionseinheiten unterscheidet (Handgelenk-Hand; Ellbogen-Unterarm; Schulter-Arm; Hüfte-Torso), beschränke ich mich instinktiv auf die Schlagarmbewegung. Die Einheiten sind Hand (-gelenk), Unterarm (Ellbogen), tranversale Oberarmbewegung (nach hinten-nach vorne) und sagittale Oberarmbeweung (nach unten-nach oben).

Mein vier Funktionseinheiten sind also...

1. Hand (-gelenkeinsatz)
2. U-Arm (Ellbogengelenk/Scharnierfunktion)
3. O-Arm tranversal (hinten nach vorne)
4. O-Arm sagittal (unten nach oben)

Diese Einheiten sind natürlich alle miteinander verkettet und können nicht isoliert betrachtet werden. Trotzdem lohnt es sich imho, diese Funktionseinheiten mit Schwerpunkt separat zu trainieren. Irgendwie kann jede dieser Einheiten von der Hand bis zur Oberarmbewegung nach oben separat trainiert werden. So kann z.B. eine starke O-Armbewegung nach vorne und nach oben angewendet werden, ohne das U-Arm und Handgelenk stark eingesetzt werden (V. Samsonov kontert auf diese Art und Weise). Bei asiatischen Konterspielerinnen ist die Oberarmbewegung von hinten nach vorne ausgeprägt und die O-Armbewegung geht dabei wenig nach oben. Es gibt auch den Angriffsschlag fast völlig aus Unterarm und Handgelenk.

Das Problem ist doch das, dass ich kaum weiss, wann ich welche Funktionseinheit wie stark einsetzen muss. Ich habe für dieses Problem bis jetzt nur eine einzige Lösung parat. Ich trainiere die einzelnen Einheiten bewusst und separat und vertraue darauf, dass sich mit der Zeit, die richtigen Bewegungen für den entsprechenden Ball einstellen.

Was meint ihr dazu?

Gruss
Martin

[Hurz67]

Zitat von martinspin

Das Problem ist doch das, dass ich kaum weiss, wann ich welche Funktionseinheit wie stark einsetzen muss. Ich habe für dieses Problem bis jetzt nur eine einzige Lösung parat. Ich trainiere die einzelnen Einheiten bewusst und separat und vertraue darauf, dass sich mit der Zeit, die richtigen Bewegungen für den entsprechenden Ball einstellen.

Was meint ihr dazu?

Nun, das ergibt sich mE aus dem konkreten Schlag und der Spielsituation die vorliegt. Nach dem Prinzip des minmalen Aufwandes würde man die Elemente, ausprägen die einen gerade eben sicher zum Ziel bringen. so bringt mir zB beim Flip das Training der Handgelenksbeschleunigung/Beweglichkeit eine Menge, aber der Oberkörper & Schulter spielen kaum eine Rolle in der Bewegung, sondern nur im Stellungsspiel. Anders ist es beim Schuss oder TS.....

Es ist Quatsch nur bestimmte Bewegungselemente zu trainieren, denn für viele Schläge und ihr bestimmtes Feintuning braucht man alle Bewegungselemente, nicht nur eines...und im Endeffekt muss man alle Schläge samt ihrer wichtigsten Bewegunselemente intuitiv, 'ausreichend genug' einsetzen, damit der Schlag, und in Folge, der ganze Ballwechsel, erfolgreich vollendet werden kann.

Zusatz:
Wenn du keinen Trainer hast, der Dir Tips zu den physischen Aspekten Deines Spiel geben kann, so wäre eine Videoanalyse auf technischer Ebene Deines Spiels sicherlich hilfreich.

eine andere Idee wäre, Du nimmst ein paar Schläge auf Video auf (zB VH-TS auf Block) , digitalisierst es als MPEG Video und lässt die Foren User beurteilen, was sie sehen...

[Hurz67]

Zitat von Todesnoppe

und weil in Wettkampf für Mischformen schnell ein anderer Name gefunden wird!

Weil sich speziellere Schlagtechniken, als schneller punktebringend und damit langfristig effizienter erwiesen haben.

TT entwickelt sich halt weiter, und Unterformen bestimmter Schgläge zu 'benamsen' halte ich für OK. Man sollte das Kinde beim Namen nennen, wenn es sich merklich unterscheidet...

Die Spezialisten haben sich sicherlich schon einen Kopf darüber gemacht, neue Schläge zu entwickeln und wenn sich gezeigt hat, das der Einsatz einens Schlagspins statt Schuss oder eines Spinblocks statt Block, in 2 von 10 Fällen zusätzlich den Punkt bringt, gegenüber dem konventionellem Einsatz von Schlagtechniken, bei denen in Folge eines längeren Ballwechsels der Ball in 4 von 10 Fällen verloren wird. So werden solche Techniken qualifiziert, um dem Gegner eine Vielzahl von Bällen zur Auswahl stellen zu können, die er quasi 'online' während des spiels erkennen muß und entsprechend Fehler dabei machen kann.

[martinspin]

Hoi Hurz67

Zitat von Hurz67

Es ist Quatsch nur bestimmte Bewegungselemente zu trainieren, denn für viele Schläge und ihr bestimmtes Feintuning braucht man alle Bewegungselemente, nicht nur eines...und im Endeffekt muss man alle Schläge samt ihrer wichtigsten Bewegunselemente intuitiv, 'ausreichend genug' einsetzen, damit der Schlag, und in Folge, der ganze Ballwechsel, erfolgreich vollendet werden kann.

Machst du dir die Sache nicht etwas zu einfach. Nehmen wir mal das Beispiel "Blocktechniken"

1. Block ohne Bewegung mit nur Hinhalten des Schlägers
2. Block mit "steifer" Hand und Vorwärtsbewegung des Oberarms
3. Block mit "steifer" Hand und Vorwärtsbewegung des O- und U-Arms
4. Block mit "lockerer" Hand und kaum Bewegung der andern Einheiten
5. Block mit deutlicher Handgelenkbeteiligung im Sinne eines Spinblocks
usw.

Es gibt eben nicht die kinematische Kette in dem Sinne, dass alles Zusammenhängt. Einzelne Einheiten können durchaus separat verwendet werden.

Gruss
Martin

[Hurz67]

Zitat von martinspin

Hoi Hurz67



Machst du dir die Sache nicht etwas zu einfach. Nehmen wir mal das Beispiel "Blocktechniken"

1. Block ohne Bewegung mit nur Hinhalten des Schlägers
2. Block mit "steifer" Hand und Vorwärtsbewegung des Oberarms
3. Block mit "steifer" Hand und Vorwärtsbewegung des O- und U-Arms
4. Block mit "lockerer" Hand und kaum Bewegung der andern Einheiten
5. Block mit deutlicher Handgelenkbeteiligung im Sinne eines Spinblocks
usw.

Es gibt eben nicht die kinematische Kette in dem Sinne, dass alles Zusammenhängt. Einzelne Einheiten können durchaus separat verwendet werden.

Gruss
Martin

Jetz gehe deine Liste mal durch und du wirst mindestens 3 Varianten finden die völlig indiskutabel sind...ausserdem sind einige der Varianten sehr davon abhängig wo der Ball ankommt.

Ausserdem bringst du mit 5. eine völlig anderte Schlagtechnik ins Spiel.

Du solltest eher anders strukturieren:

1. Passivblock mit minimaler Führung des Balles
1.a Einsatz des Handgelenks
1.b Einsatz des Unterarms
1.c Einsatz der Schulter

2. Aktivblock (Kinetischer Anteil wird translatorisch eingesetzt)
2.a ... 2.c Verwendung der jeweiligen kinetischen Elemente

3. Spinblock
3.a ... 3.c Verwendung der jeweiligen kinetischen Elemente

4. Stopblock (kinetischer anteil in gleicher Richtung zum Ball)
4.a ... 4.c Verwendung der jeweiligen kinetischen Elemente

Und wenn du die Unterpunkte aufzählst und hinterfragst:
welche Bewegung von welchen Arm-/Körperteilen, erzielt mit der erforderlichen Bewegungsgeschwindigkeit das höchste Erfolgsfenster ?

Welche Körperteile brauche ich um den Schlag vorzubereiten (Zeit dafür) und welche hauptsächlich um, den Schlag auszuführen.

bei allen Punkten wird fast dasselbe herauskomen:

A.Oberarm und Schulter sind zu langsam, um multiple Blocktechniken bestimmend umzusetzen und werden gebraucht den den Schläger vorbereitend in Stellung zu bringen und dem Unterarm die nötige Bewegungsfreiheit zu ermöglichen.

B. Handgelenk ist bestimmend, um in der kurzen Zeit, tempo- , spin und Ballführungsaufgaben duchzuführen.

C. Unterarm zu verwenden, ist optional möglich, wenn genug Zeit vorhanden ist (ankommender Ball wird gut antizipiert oder ist schon auf Schlägerposition gespielt), weitere Druck aufgebaut werden soll und der Unterarm nicht im Bereich der Vorbereitung (zB in Situationen direkt am Körper oder Wendepunkt) gebraucht wird.

So eine Analyse kann man im Prinzip für jede Schlagtechnik durchführen....

[martinspin]

Hoi Hurz67

Zitat von Hurz67

Jetz gehe deine Liste mal durch und du wirst mindestens 3 Varianten finden die völlig indiskutabel sind...ausserdem sind einige der Varianten sehr davon abhängig wo der Ball ankommt.

Ausserdem bringst du mit 5. eine völlig anderte Schlagtechnik ins Spiel.

Du solltest eher anders strukturieren:

1. Passivblock mit minimaler Führung des Balles
1.a Einsatz des Handgelenks
1.b Einsatz des Unterarms
1.c Einsatz der Schulter

2. Aktivblock (Kinetischer Anteil wird translatorisch eingesetzt)
2.a ... 2.c Verwendung der jeweiligen kinetischen Elemente

3. Spinblock
3.a ... 3.c Verwendung der jeweiligen kinetischen Elemente

4. Stopblock (kinetischer anteil in gleicher Richtung zum Ball)
4.a ... 4.c Verwendung der jeweiligen kinetischen Elemente

Und wenn du die Unterpunkte aufzählst und hinterfragst:
welche Bewegung von welchen Arm-/Körperteilen, erzielt mit der erforderlichen Bewegungsgeschwindigkeit das höchste Erfolgsfenster ?

Welche Körperteile brauche ich um den Schlag vorzubereiten (Zeit dafür) und welche hauptsächlich um, den Schlag auszuführen.

bei allen Punkten wird fast dasselbe herauskomen:

A.Oberarm und Schulter sind zu langsam, um multiple Blocktechniken bestimmend umzusetzen und werden gebraucht den den Schläger vorbereitend in Stellung zu bringen und dem Unterarm die nötige Bewegungsfreiheit zu ermöglichen.

B. Handgelenk ist bestimmend, um in der kurzen Zeit, tempo- , spin und Ballführungsaufgaben duchzuführen.

C. Unterarm zu verwenden, ist optional möglich, wenn genug Zeit vorhanden ist (ankommender Ball wird gut antizipiert oder ist schon auf Schlägerposition gespielt), weitere Druck aufgebaut werden soll und der Unterarm nicht im Bereich der Vorbereitung (zB in Situationen direkt am Körper oder Wendepunkt) gebraucht wird.

So eine Analyse kann man im Prinzip für jede Schlagtechnik durchführen....

Super Gliederung von Blocktechniken

Ich bin zwar etwas anderer Ansicht, was den Einsatz des Oberarms betrifft, da es einige Beispiele gibt, wo die Oberarmbewegung nach vorne wichtiger Bestandteil der Blocktechnik ist (Samsonov).

Wie sind etwas vom Thema abgekommen und ich denke, ich werde meine Schlagarmbewegungen bem VH-Konter weiterhin beobachten und schauen, in welche Richtung es geht.

Gruss
Martin

[Hurz67]

Zitat von martinspin

Hoi Hurz67



Super Gliederung von Blocktechniken

Ich bin zwar etwas anderer Ansicht, was den Einsatz des Oberarms betrifft, da es einige Beispiele gibt, wo die Oberarmbewegung nach vorne wichtiger Bestandteil der Blocktechnik ist (Samsonov).

Wie sind etwas vom Thema abgekommen und ich denke, ich werde meine Schlagarmbewegungen bem VH-Konter weiterhin beobachten und schauen, in welche Richtung es geht.

Gruss
Martin

Gut,

zum Block: Wird der Block denn noch ohne Oberarmeinsatz gelingen ? Ich denke ja, wenn der Ball 'auf den Punkt' kommt.

Wenn er nicht auf den Punkt kommt, muss man mittels einer geigneten Kombination von Stellungsspiel, Oberkörperausrichtung und Oberarmbewegung den Rest des Armes in die 'Startstellung' für den Schlag bringen. So gesehen bestätigt dies meine Theorie...

Nun wieder ontopic zum Konter:

Entscheidend ist für den Konter nicht die Schlagebene, sondern das Verhältnis von Blattstellung zu Schlagebene !!! Wenn die Technik einigermaßen neutral und sauber durchgeführt wird, hat man etwa 80-90% translatorische Elemente in der Kontertechnik, und etwa 10-20% tangentiale Elemente, welche den Ball durch Spin stabilisieren. Wenn der Schlag technisch ein Konter bleiben soll, so kann man die Schlagebene nicht beliebig öffnen (bis ca 30° zu Ebene), weil man sonst das Blatt weiter schliessen müsste, um den Ball auf die Platte zu bekommen und gleichzeitig der Spin sich erhöhen würde, was zu einem anderen Schlag, dem schon erwähnten Schlagspin führen würde.

Der Konter ist also von der Schlagebene her, zur geschlossenen Schlagebene hin, durch mangelnde Stabilisierung begrenzt und zu offenen Schlagebene durch mangelnden Druck begrenzt.

Die mittelere Höhe der Schlagebene schränkt den Konter auch ein, in Kopfhöhe wird es ein Schuss, die niedrigste Höhe ist aufgrund der Flugkurve und dem Tempo des Balles eingeschränkt.

Ich würde dir auch empfehlen dich selbst zu beobachten, wann du im Wettkampf einen 'waschechten' Konter spielst und wann es ein Schlagspin, Block oder sonstwas ist...

Gruß Michael

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"Wer hat's erfunden?" - "Die Schweizer...."

[martinspin]

Hoi Michael

Zitat von Hurz67

Entscheidend ist für den Konter nicht die Schlagebene, sondern das Verhältnis von Blattstellung zu Schlagebene !!!

Wichtiger Hinweis! Momentan habe ich beim Konter das Schläger nur leicht geschlossen (ca. 80°).
Der Hauptanteil am Schlag übernimmt momentan der Unterarm (Scharnierfunktion des Ellbogens) und in der Endphase endet die Bewegung etwas vor dem Köper auf Schulterhöhe. Neben der optimalen Schlagtechnik halte ich die Hüftdrehung für sehr wichtig, da sie den Schwung des Schlagarms untersützt. Für Konter halte ich auch den Neutralgriff für das Beste und das genaue Beobachten des Ballabsprungs auf meiner Tischhälfte. Ein breiter Stand und deutliches in-die-Knie-gehen mit Gewicht auf dem Vorderfuss finde ich auch wichtig, damit eine Balance möglich ist, um kleine Platzierungsunterschiede auszugleichen. Da ich momentan nur den VH-Konter übe mit der Ballmaschine, bilden die von mir genannten Faktoren letztlich ein Ganzes. Habe ich was vergessen?

Gruss
Martin

[Hurz67]

Zitat von martinspin

Hoi Michael



Wichtiger Hinweis! Momentan habe ich beim Konter das Schläger nur leicht geschlossen (ca. 80°).
Der Hauptanteil am Schlag übernimmt momentan der Unterarm (Scharnierfunktion des Ellbogens) und in der Endphase endet die Bewegung etwas vor dem Köper auf Schulterhöhe. Neben der optimalen Schlagtechnik halte ich die Hüftdrehung für sehr wichtig, da sie den Schwung des Schlagarms untersützt. Für Konter halte ich auch den Neutralgriff für das Beste und das genaue Beobachten des Ballabsprungs auf meiner Tischhälfte. Ein breiter Stand und deutliches in-die-Knie-gehen mit Gewicht auf dem Vorderfuss finde ich auch wichtig, damit eine Balance möglich ist, um kleine Platzierungsunterschiede auszugleichen. Da ich momentan nur den VH-Konter übe mit der Ballmaschine, bilden die von mir genannten Faktoren letztlich ein Ganzes. Habe ich was vergessen?

Gruss
Martin

Beschleunigungsphase vor dem Treffpunkt und Ausschwingphase nach dem Treffpunkt beides sollte für fortgeschrittene Spieler und schnellere Bälle eher kurz sein

[martinspin]

Hoi Michael

Zitat von Hurz67

Beschleunigungsphase vor dem Treffpunkt und Ausschwingphase nach dem Treffpunkt beides sollte für fortgeschrittene Spieler und schnellere Bälle eher kurz sein

Ein anderes Element, was mit deiner geforderten kurzen Beschleunigungs- und Ausschwingphase verwandt ist, könnte eine gewisse Ungebremstheit der Schlagausführung zu tun haben. Wenn der Arm sehr locker ist und die Bewegung nicht zurückgehalten sondern losgelassen wird, ist vorallem die Ausschwungphase kürzer, weil der Arm so quasi von alleine wieder in die Neutralstellung zurückkehrt.

Gruss
Martin