Training und Umgang mit AD(H)S-Kindern

[Timo]

Hatte eigentlich etwas längeres geschrieben aber leider ist mir der Computer abgestürzt.

Deshalb in aller kürze:

Der Ansatz, den Long-Pips beschreibt stellt nur eine Komponente dar. Ich möchte nicht bestreiten, dass es eine organische Komponente gibt. Sieht man das ganze aber als einfache Ursache-Wirkungs Beziehung so stellt dies eine absolute biologische Trivialisierung dar!!!
Über diese organische Komponente hinaus gibt es eine soziale Komponente aus Risiko- und Resilienzfaktoren! Diese wird leider in der populärwissenschaftlichen Literatur viel zu oft vergessen.

Hatte am Montag eine Fortbildung über ADHS. Der Leiter kam aus einer der wichtigsten Kinder und Jugendpsychiatrien Deutschlands (Marburg). Auch er sprach übrigens von verschiedenen Faktoren!

Gruß!
Timo

[long-pips]

Zitat von Bow

Ich bin kein Experte auf diesem Gebiet, möchte aber etwas anmerken:
Wie im Namen der Erkrankung enthalten, ist AD(H)S ein "Syndrom". Es ist also keine klar abgrenzbare Krankheit, die stets dies und das Symptom beinhaltet.
Ein Syndrom ist sozusagen ein Sammelsurium verschiedener Symptome verschiedener Ausprägung, die nicht zusammen auftreten müssen und auch keine grundsätzlichen Symptome umfassen oder dergleichen.
Bei AD(H)S ist das in besonderem Maße der Fall.
Der Name AD(H)S fasst somit eine Sammlung von Symptomen zusammen, die auch in verschiedensten Kombinationen in verschiedener Ausprägung vorkommen können.
Daher fällt auch die Diagnose ebenso "leicht" wie sie schwer fallen kann.

Es wird von "Gegnern" der Existenz dieser Erkrankung oft angeführt, dass Ärzte gerne AD(H)S diagnostizieren, wenn die auffälligen Kinder in keine andere Gruppe Verhaltensauffälliger passen. In gewisser Weise ist das auch richtig, dennoch gibt es hinreichende Kriterien bei dieser Einstufung.

Wegen dieser tw. großen Schnittmenge der Symptome fällt auch die medikamentöse Behandlung oft so völlig unterschiedlich aus im Sinne von unterschiedlichem Erfolg, denn die Vielfalt der wirksamen/dafür zugelassenen Medikamente ist ja nicht so groß.

Zu der Anmerkung, dass die Kinder in der Schule "funktionieren" sollen, möchte ich anführen, dass das nun mal der Bildungsweg ist, der in unserer Kultur Qualifikation schafft. Dass das System mit Sicherheit nicht annähernd optimal ist, steht wohl außer Frage, aber Alternativen sind eben selten und noch seltener kostengünstig zu finden.
Es ist ja auch im Sinne des Kindes, wenn eine Schulbildung einigermaßen erfolgreich mitgenommen werden kann.
Und auch wenn das vielleicht ein leidiger Gedanke ist, muss man auch bedenken, dass schon ein Kind mit ADHS komplette Lerngruppen lahmlegen kann, auch wenn das gar nicht seine Absicht ist.
Der Gedanke, dass die Kinder medikamentös "stillgelegt" werden, wenn sie aufmerksam sein sollen (auch von den Eltern, wenn sie temporär überfordert sind), beunruhigt natürlich, aber man sollte sich einmal Erfahrungsberichte von betroffenen Eltern und Kindern erzählen lassen oder lesen.
Man stellt schnell fest, dass auch die Kinder davon profitieren. Sie können Leistungen zeigen, die in ihnen schlummern aber den Weg nach Außen vorher nicht finden konnten oder nur auf anderen Wegen. Auch die Kinder empfinden das oftmals als Entlastung, vom Umfeld gar nicht zu reden.

Daher sollte man gründlich reflektieren, wenn man gegen oder auch für pauschale medikamentöse Behandlung ist. Unsereins als Trainer hat diese Kinder nur für einen sehr kurzen Zeitraum, Lehrer wesentlich länger (haben natürlich kein Mitspracherecht pro/contra Medikament, aber das Schulsystem am Ende dann doch) aber die Eltern die meiste Zeit. Und die Kinder fühlen sich die meiste Zeit missverstanden und/oder ungerecht behandelt.
Nicht zuletzt diese Erfahrungen der Betroffenen selbst, die äußerlich enorm robust erscheinen, deren innere Sensibilität aber kaum wahrgenommen werden kann, treiben sie unbehandelt nicht selten in Suchtkrankheiten betäubenden Charakters.
Zudem ist auch zu bedenken, dass die medikamentöse Behandlung nicht regelmäßig isoliert vorgenommen wird, sondern auch andere Behandlungsformen stattfinden, es aber auch vorkommt, dass dies durch die medikamentöse Behandlung gar nicht mehr erforderlich erscheint, weil das Kind nun nicht mehr negativ auffällt oder wesentlich weniger auffällt als vorher.

In einigen Punkten, geb dir recht!
Das ein ADS#ler Lern.- u. , Trainingsgruppen "lahmlegen kann, stimmt.
Die frage die sich dabei stellt, liegt es am ads'ler oder an den jenigen die die Gruppe leiten und mit einem ADS'ler nicht "umgehen" können.

Ich sprech da wirklich aus Erfahrung. Ich kann sogar sagen ich kenne es aus der Sicht des "Leiters" und des ADS'lers.

In meinen Traingsgruppen habe ich insgesammt (es sind zur zeit 3) zusammengenommen mindestens 4 ADS'ler.
Mittlerweile, klappt es recht gut. Es hat aber auch seine Zeit gebraucht sich ndividuell auf die ADS'ler einzustellen. Da ich aber weiß, wie ein ADS'ler " tickt ", ging es schneller als mir prophezeit wurde.

Das es unter "unbehandelten ADS'lern mehr sucht erkrankte giebt hab ich ja schon geschrieben.

Das nur eine medikamentöde Krücke nicht das non plus ultra ist stimmt. Leider lag in meinem posting wieder einmal ein denkfehler von mir vor.
Ich hab es als selbstverständlich angesehen, das zu der Medikamentösenbehandlung auch eine sogenannte Verhaltenstherapie gehört.
Allerdings funktioniert das in den meißten Fällen eben nur wenn der ADS'ler Medis bekommt. Er ist sonst nämlich garnicht in der Lage die inhalte der Verhaltenstherapie umzusetzen.

Richtig das Schulsysthem reagirt. ADS'ler werden auft genug als "Unbeschulbahr" abgestempelt und in Sondernschulen "abgeschoben".

Die Medikamte stellen einen ADS'ler nicht ruhig, sondern sorgen daführ, dass sie dazu in der lage sind die einströmenden reize besser zu verarbeiten.
Wenn du deine Umweld 2X so heftig wie ein anderer wahrnimmst und alles als gleich wichtig einstufst, würdest du wohl auch am "Rad drehen" .

Einfacher ausgedrückt, das Feuerwerk das im Kopf stattfindet, wird aufgelöst. Dies hat nichts mit "ruhigstellen" zu tun.

Kein quallifizierter Arzt, würde ein kind was in keine gruppe von verhaltensauffälligkeiten passt als ADS'ler einstufen und mit Methylphenidat oder anderen Psychofarmake behandeln.

Der weg bis zu einer entgültigen Diagnose ist sehr langwierig.
Er beginnt mit diversen Fragebögen für die Eltern der Schule und evt. Oma und Opa.
Danach werden unteranderem Allergitest durchgeführt.
EEG mit und ohne Medikamente
Konzentrations und Leistungstests stehen ebenfalls auf dem Diagnostik programm. Auch hier wird mit und ohne Medikamte getestet.

Dazu kommt noch eine allgemeine Untersuchen . Blutwehrte, gewicht, größe etc.

Kurze pause, muß eben meinen Sohn vom Bus abholen.


So weiter im text:

Nach dem dann eine Diagnostik gestellt wurde, wird in Regelmäßigen Abstänten die Blutwehrte und die EEG's wiederholt.

Mit der gestellten Diagnostik und dem einsatz von Madis geht dann die Odysse weiter.
Jetzt muß zum einen das "richtige" medikament und die "richtige " dosierung gefunden werden.

Die schwierigste Fase kommt dann dann in der Pubatät.
Aufgrund der Hormonellen umstelleng kann es passieren das ein Kind über oder unterdosiert ist. In einigen Fällen können die Medis sogar ganz abgesetzt werden.
Dies liegt zum einen an der Hormonellen Umstellung und zum anderen daran, dass ein ADS'ler gelernt hat mit seinem Händikap, erkrankung, fluch, seegen oder wie man es auch immer nennen will umzugehen gelernt hat.


So noch mehr ins eingemachte brauch ich wohl nicht mehr zu gehen.

Zum Abschluss nur noch das:
ADS ist eine vielschichtige erkrankung mit verschiedenen Symptomen einer schwierigen diagnostik und Vielschichtigen Verhaltensmustern.

Die aufgabe eines Trainers ligt nicht daran einen ADS'ler zu, Diagnostizieren, "therapieren" oder ihn zu erziehen. dafür gibt es weit kompetentere Leute.

Unsere Aufgabe besteht darin sie in eine Trainingsgruppe zu integrieren, ihnen den Spass am Sport zu erhalten und ihnen das Gefühl geben, gerne gesehen zu werden.
Um dies zu gewährleisten, brauch ich aber eben ein gewisses maß an Wissen über ADS und wie wie ich auf den ADS'ler zugehen muß bzw. umgehen sollte.

Einer der wichtigsten Faktoren haben ich noch garnicht genannt. Es sind die Eltern. Wenn ich einen guten Draht zu den Eltern habe, und sie mit mir zusammen arbeiten wird es viel leichter mit einem ADS'ler zu arbeiten.

Da es um Kinder geht, sollte ich auch den mut haben wenn mir auffällt das ein Kind Problem hat egal welcher Art, die Eltern darauf anzusprechen.

z.B im Fall eines vermeindlichen ADS'lers, sofern er nicht diagnostiziert ist, kann ich dem Kind evz. einen langen "leidensweg" ersparen. Unter der Vorraussetzung, das ich richtig liege.
Wenn ein diagnostiziertes ADS vorliegt und ich die Eltern darauf anspreche, gebe ich ihnen eine gewisse sicherheit, das ich mit ihrem kind "umgehen" kann.

ADS wird immer noch als "MAKEL" angesehen und die Eltern haben oftmals "angst" darüber zu sprechen.
So das wars dann ersteinmal.


gruß
long-pips

[Bow]

Zitat von long-pips

In einigen Punkten, geb dir recht!
Das ein ADS#ler Lern.- u. , Trainingsgruppen "lahmlegen kann, stimmt.
Die frage die sich dabei stellt, liegt es am ads'ler oder an den jenigen die die Gruppe leiten und mit einem ADS'ler nicht "umgehen" können.

Selbst wenn Lehrer Erfahrungen auf diesem Gebiet haben, so können sie trotzdem so gut wie niemals mit dem ADS´ler in der Klasse "umgehen". Der Grund ist ganz einfach: Der Zeitfaktor. Bei den aktuellen Klassenstärken ist das vollkommen ausgeschlossen. Sogar "normale" Kinder kommen hier schon so gut wie immer zu kurz. 30 Kinder, 45 Minuten -> 1,5 Minuten (90 Sekunden!)persönlicher Kontakt für jedes Kind und dann ist noch nichts Unterrichtsspezifisches erfolgt und die Stunde ist um, um es mal drastisch auszudrücken. Das kann nicht funktionieren. Der Lehrer ist jedem Kind verpflichtet.

Zitat von long-pips

Ich hab es als selbstverständlich angesehen, das zu der Medikamentösenbehandlung auch eine sogenannte Verhaltenstherapie gehört.
Allerdings funktioniert das in den meißten Fällen eben nur wenn der ADS'ler Medis bekommt. Er ist sonst nämlich garnicht in der Lage die inhalte der Verhaltenstherapie umzusetzen.

So ist es.

Zitat von long-pips

Die Medikamte stellen einen ADS'ler nicht ruhig, sondern sorgen daführ, dass sie dazu in der lage sind die einströmenden reize besser zu verarbeiten.
Wenn du deine Umweld 2X so heftig wie ein anderer wahrnimmst und alles als gleich wichtig einstufst, würdest du wohl auch am "Rad drehen" .
Einfacher ausgedrückt, das Feuerwerk das im Kopf stattfindet, wird aufgelöst. Dies hat nichts mit "ruhigstellen" zu tun.

Nun, ich habe den Terminus "stilllegen" verwendet, nicht ruhigstellen. Zudem habe ich es in Anführungsstriche gesetzt und auch nur in dem entsprecheneden Kontext verwendet, dass das oft die pauschale Bewertung der medikamentösen Behandlung dieser Kinder ist, von Leuten, die sich damit nicht gut auskennen. Also bitte nicht aus dem Zusammenhang gerissen missverstehen.

Zitat von long-pips

Kein quallifizierter Arzt, würde ein kind was in keine gruppe von verhaltensauffälligkeiten passt als ADS'ler einstufen und mit Methylphenidat oder anderen Psychofarmake behandeln.

Ich danke Dir für Deine ausführliche Erklärung des Diagnosewegs. Auch das bezog sich auf die pauschale Sicht derer, die die Diagnose von AD(H)S ablehnen oder gar die ganze Symptomatik für Nichtexistent erklären. Mag sein, dass das in diesem Thread unnötig war, aber diese Leute gibt es zuhauf.

Sollte ja auch nur als kleiner Beitrag von mir (als Laien) zum Verständnis beitragen.

[Timo]

@longpips

Sehr guter Beitrag für einen gewissen Anteil an Kindern und Jugendlichen. Aus meiner Erfahrung häufig leider an der Realität vorbei.

Eine solche Diagnostik wie du sie beschreibst ist leider nicht die Regel. Viele "Wald und Wiesen" Ärzte sind leider sehr schnell mit dem Stempel ADHS!
Das erlebe ich leider in meiner Praxis viel häufiger als solche Fälle die du beschreibst. Wie ich bereits in meinem ersten Beitrag geschrieben habe gibt es Kinder die eine medikamentöse Behandlung benötigen um eben das Fenster für eine Therapie zu öffnen. Weißt du aber eigentlich wieviele Schüler Medikamente bekommen ohne gleichzeitige Verhaltenstherapie??? Hast du dir schon einmal Gedanken gemacht warum heute soviele Kinder (in deiner Trainingsgruppe 3!!!) angeblich eine solche Krankheit haben und warum die alte Bezeichnung HKS/MCD irgendwann verschwunden ist dann aber im neuen Kleid wieder aufkam?
Wenn du dir einen Teil der AD(H)S Schüler und ihre Situation einmal näher anschaust ist ihr Verhalten doch eher eine sinnhafte Antwort auf eine deformierende Lebenswelt.
Foucault bezeichnet dies als Bio Politik. Hier wird gesellschaftliche Ungleichheit in Biologie umgewandelt.
Bei den Medikamenten hast du für einige recht. Andere werden aber ruhig gestellt. Es gibt immer noch Ärzte die mit Hochdosierungen experimentieren und dieser Schüler war total verändert!

Zu guter Letzt möchte ich noch etwas zu der Aussage "zur Sonderschule abgeschoben" sagen.

Habt ihr euch eigentlich schon einmal mit der Frage beschäftigt wer über die besuchte Schule entscheidet und an wievielen Stellen die Eltern ein Einspruchsrecht bei einem "Verfahren zur Überprüfung des sonderpädagogischen Förderbedarfs"(Hessen) haben! Ich kann nicht für alle meine Kollegen die Hand ins Feuer legen aber die Kollegen die ich kenne, gehen nicht leichtfertig mit ihrem Vorschlag um und beraten die Eltern ausführlich. Vielleicht ist für den ein oder anderen Schüler eine sonderpädagogische Förderung sogar ganz positiv?!

[long-pips]

Zitat von Timo

@longpips

Sehr guter Beitrag für einen gewissen Anteil an Kindern und Jugendlichen. Aus meiner Erfahrung häufig leider an der Realität vorbei.

Eine solche Diagnostik wie du sie beschreibst ist leider nicht die Regel. Viele "Wald und Wiesen" Ärzte sind leider sehr schnell mit dem Stempel ADHS!
Das erlebe ich leider in meiner Praxis viel häufiger als solche Fälle die du beschreibst. Wie ich bereits in meinem ersten Beitrag geschrieben habe gibt es Kinder die eine medikamentöse Behandlung benötigen um eben das Fenster für eine Therapie zu öffnen. Weißt du aber eigentlich wieviele Schüler Medikamente bekommen ohne gleichzeitige Verhaltenstherapie??? Hast du dir schon einmal Gedanken gemacht warum heute soviele Kinder (in deiner Trainingsgruppe 3!!!) angeblich eine solche Krankheit haben und warum die alte Bezeichnung HKS/MCD irgendwann verschwunden ist dann aber im neuen Kleid wieder aufkam?
Wenn du dir einen Teil der AD(H)S Schüler und ihre Situation einmal näher anschaust ist ihr Verhalten doch eher eine sinnhafte Antwort auf eine deformierende Lebenswelt.
Foucault bezeichnet dies als Bio Politik. Hier wird gesellschaftliche Ungleichheit in Biologie umgewandelt.
Bei den Medikamenten hast du für einige recht. Andere werden aber ruhig gestellt. Es gibt immer noch Ärzte die mit Hochdosierungen experimentieren und dieser Schüler war total verändert!

Zu guter Letzt möchte ich noch etwas zu der Aussage "zur Sonderschule abgeschoben" sagen.

Habt ihr euch eigentlich schon einmal mit der Frage beschäftigt wer über die besuchte Schule entscheidet und an wievielen Stellen die Eltern ein Einspruchsrecht bei einem "Verfahren zur Überprüfung des sonderpädagogischen Förderbedarfs"(Hessen) haben! Ich kann nicht für alle meine Kollegen die Hand ins Feuer legen aber die Kollegen die ich kenne, gehen nicht leichtfertig mit ihrem Vorschlag um und beraten die Eltern ausführlich. Vielleicht ist für den ein oder anderen Schüler eine sonderpädagogische Förderung sogar ganz positiv?!

@Timo
Danke für die Antwort!
Aber "wir" gleiten hier langsam aber sicher vom Eigentlichen Thema weg.
Ich versuch nochmal die Kurve zu kriegen.

Der Umgang mit ADS'lern innerhalb einer Trainingsgruppe ist nicht leicht und erfordert zum einen eine Menge geduld, tolleranz und wissen über AD(H)S.


Aber wo sollen Trainer dieses Wissen herbekommen?

Vor allem aber, welcher Trainer würde sich überhaupt um dieses Wissen bemühen?

Wer würde sich die Zeit nehmen um einen ADS'ler zu betreuen und zu fördern?

All diese Fragen, treffen nicht nur auf AD(H)S zu!

Können "wir" als Trainer überhaupt allen gerecht werden.

Wie oft höre ich "Kollegen " sagen, aus dem wird eh nichts. Es reicht wenn ich ihn irgendwie beschäftige! hauptsache er stöhrt nicht.

Wer von den hier Anwesenden Trainer geht auf die individuellen wünsche der Kids ein oder andersherum gefragt hat er die Zeit dazu?

Ich bin nicht Trainer geworden um mich zu profelieren wie gut ich bin oder wie weit es der oder die durch mein Training gebracht haben.

Weil die Leistung die "meine" Trainingsgruppe im Punktspiel bringt, bringen sie nicht ich.
Ich hab sie lediglich in die richtige richtung "geschupst".

Da währe auch mal ein ansatz über die Trainer Ausbildung nach zu denken.

Jeder Hinz und Kunz, kann sich zum Trainer Lehrgang anmelden.

Fragt Ihn irgend jemand nach seiner "sozialkompetenz"? oder einfacher ausgedrückt,
schaut irgend jemand nach, ob er mit kindern überhaupt umgehen kann?

Gerade für die Basis Arbeit ( D-Trainer u. Fit four Kids) schaut sich das keiner an.

Selbst während der C-Trainer Ausbildung werden "Sonderfälle" im Umgang mit Kindern nicht "geübt".
Wenn es gute Ausbilder sind sagen sie, dass es sowas wie AD(H)S oder andere Erkrankungen gibt. Aber kein erklärt einem, wie man mit "schwierigen" kindern umgehen kann.

So.
Evt. gibt dieses Posting etwas neuen gesprächs.- u. oder Diskussionsstoff!

[Timo]

Hallo Longpips.
Da hast du wohl vollkommen recht. Gut, dass du zum Thema zurückgekommen bist. Es ist nur einfach so, dass dieses Thema mich extrem bewegt. Wahrscheinlich liegen wir im Endeffekt auch gar nicht so weit auseinander.

Gruß!
Timo

[klugscheisser]

Zitat von klugscheisser

Das ist natürliche ien tolles Angebot. Und gute, inhaltvolle Beiträge können nicht immer kurz sein.

Denkst du, mal sollte das Thema nochmal im Rahmen einer Trainer-Fortbildung anbieten?

/Peter

Ich möchte dann den Faden mal wieder aufnehmen. Das mit einer (lokalen) Fortbildung ist wahrscheinlich nicht so einfach, auch wenn es sehr wichtig scheint.

Man bräuchte
- einen interessierten Teilnehmerkreis, der nicht nur den "Schein" verlängern will
- einige Referenten (aus unterschiedlichen Fachrichtungen)
- nicht zuletzt "betroffene" Kinder. Hier sehe ich das grösste Problem, denn sie sollen ja keineswegs wie Affen dem Publikun vorgeführt werden und es besteht die Gefahr, dass ihre Persönlichkeit während dieser "Vorführung" beinflusst wird.
-alternativ dazu eine Menge Filmmaterial, das diese Kinder in ihrer "natürlichen Umgebeung" - der Sporthalle- zeigt. Diese Material vorzubereiten, macht sicher eine Masse Arbeit, es sei denn, die interssierten Fortszubildenenden bringen das Material schon mit.

Für eine "lokale" Fortbildung ist das wahrscheinlich zu aufwändig, aber viellcht könnte es was für ein entsprechendes Symposium des VdTT sein, zusammen mit ähnlichen Beiträgen zum Thema "Sozialkompetenz", "pädagogische Anforderungen" oder ähnlich ..

[long-pips]

Zitat von klugscheisser

Ich möchte dann den Faden mal wieder aufnehmen. Das mit einer (lokalen) Fortbildung ist wahrscheinlich nicht so einfach, auch wenn es sehr wichtig scheint.

Man bräuchte
- einen interessierten Teilnehmerkreis, der nicht nur den "Schein" verlängern will
- einige Referenten (aus unterschiedlichen Fachrichtungen)
- nicht zuletzt "betroffene" Kinder. Hier sehe ich das grösste Problem, denn sie sollen ja keineswegs wie Affen dem Publikun vorgeführt werden und es besteht die Gefahr, dass ihre Persönlichkeit während dieser "Vorführung" beinflusst wird.
-alternativ dazu eine Menge Filmmaterial, das diese Kinder in ihrer "natürlichen Umgebeung" - der Sporthalle- zeigt. Diese Material vorzubereiten, macht sicher eine Masse Arbeit, es sei denn, die interssierten Fortszubildenenden bringen das Material schon mit.

Für eine "lokale" Fortbildung ist das wahrscheinlich zu aufwändig, aber viellcht könnte es was für ein entsprechendes Symposium des VdTT sein, zusammen mit ähnlichen Beiträgen zum Thema "Sozialkompetenz", "pädagogische Anforderungen" oder ähnlich ..

Dass die Teilnehmer interesse haben sollten ist natürlich Vorraussetzung.
Wozu aber einige Refferenten?
Die kinder solen nicht vorgeführt werden, da geb dir vollkommen recht.
Aber man Breuchte lediglich eine Trainingsgruppe, in der sich ein oder zwei AD(H)S Kinder befinden. Damit könnte ich dir sogar "dienen". Und dies ganz und gahr ohne das die Kinder sich vorgeführt vorkommen.
Und mit Material zu diesem Theme, kann ich dich "tot werfen". Bzw. bei ganz speziellen sachen hätte ich auch kein Problem es zu besorgen.

Gruß
Long-Pips

[klugscheisser]

Zitat von long-pips

Dass die Teilnehmer interesse haben sollten ist natürlich Vorraussetzung.
Wozu aber einige Refferenten?
Die kinder solen nicht vorgeführt werden, da geb dir vollkommen recht.
Aber man Breuchte lediglich eine Trainingsgruppe, in der sich ein oder zwei AD(H)S Kinder befinden. Damit könnte ich dir sogar "dienen". Und dies ganz und gahr ohne das die Kinder sich vorgeführt vorkommen.
Und mit Material zu diesem Theme, kann ich dich "tot werfen". Bzw. bei ganz speziellen sachen hätte ich auch kein Problem es zu besorgen.

Gruß
Long-Pips

"Mehrere" meiner Meinung nach dewsegen, um die unterschiedlichen Ansichten zu diesem Thema besser zur Geltung zu bringen. Wenn es aber ein einziger Referent schafft, alle Seiten zu beleuchten: um so besser:

Das mit dem Material nehme ich gerne an, wahrscheinlich sehen wir uns ja mal auf einer Bezirksveranstaltung

[long-pips]

Zitat von klugscheisser

Das mit dem Material nehme ich gerne an, wahrscheinlich sehen wir uns ja mal auf einer Bezirksveranstaltung

Achtung ADS'ler scherz:
ich bin der mit dem Schläger im knopfloch