Vegane Ernährung

[JanMove]

@ Snape

Ich entscheide gar nichts sondern verweise lediglich auf die Minderwertigkeit des EU-Bio Labels. Du kannst Dir ja gerne die Wertigkeit der verschiedenen Labels z. B. auf der WWF-Seite anschauen. Das wurde irgendwo viel weiter vorne im Thread auch schon alles diskutiert. Und da gehts nicht nur ums Tierwohl sondern u. a. auch was erlaubt ist, beim Anbau Deiner schönen veganen Produkte. Ich pauschalisiere jetzt auch mal und sage, dass es dem Veganer egal ist wie angebaut, ob konventionell oder Bio gemäss irgendeinem Standard, Hauptsache das Produkt ist vegan.

[Snape]

Zitat von JanMove

Ich entscheide gar nichts sondern verweise lediglich auf die Minderwertigkeit des EU-Bio Labels.

Nicht nur das, Du verherrlichst auch die Label, die den Tieren etwas mehr zugestehen, obwohl die Tiere trotzdem ausgebeutet und getötet werden.
Wie gesagt, Greenwashing.

Zitat von JanMove

Ich pauschalisiere jetzt auch mal und sage, dass es dem Veganer egal ist wie angebaut, ob konventionell oder Bio gemäss irgendeinem Standard, Hauptsache das Produkt ist vegan.

Mit dem wichtigen Unterschied, dass der Generalverdacht bei Bio-Produkten auf ganz großen Füßen steht, während Du eine Minderheit pauschalisierst.
Auch Du darfst Dir gerne Kapitel 9 zu Gemüte führen.

[Snape]

Zitat von BlinderBarmer

Stimmt ja einfach nicht, in freier Natur sterben die meisten Tiere früh und qualvoll.
Die Lebenserwartung aus dem Zoo oder einem Gnadenhof erreicht ein Tier nur durch Hilfe und Schutz des Menschen.

*gähn*

[JanMove]

Zitat von Snape

Nicht nur das, Du verherrlichst auch die Label, die den Tieren etwas mehr zugestehen, obwohl die Tiere trotzdem ausgebeutet und getötet werden.
Wie gesagt, Greenwashing.

Ich verherrliche gar nichts, und wie gesagt geht es generell um die Herstellung von Lebensmitteln auch den veganen, und Du wirst es nicht glauben, aber ich esse nicht nur nicht-vegane Produkte. Wenn ich von einem Bauern wüsste, dass er sauber und anständig produziert, sich aber das Label nicht leisten kann, dann würde ich auch dessen Produkte konsumieren.

Zitat von Snape

Mit dem wichtigen Unterschied, dass der Generalverdacht bei Bio-Produkten auf ganz großen Füßen steht, während Du eine Minderheit pauschalisierst.
Auch Du darfst Dir gerne Kapitel 9 zu Gemüte führen.

Das behauptest Du. Ich bitte um eine Quelle, die belegt, dass die Mehrheit der Veganer (also mehr als 50%) (fast) vollständig (sagen wir mal >90%) auf Bio-Produkte jenseites des EU-Bio-Standards setzt.

[BlinderBarmer]

Zitat von Snape

*gähn*

Ich weiß, argumentativ schachmatt zu sein ist blöd.
Lass doch einfach den Quatsch mit den angeblich so früh sterbenden Tieren weg.
Oder das lamentieren über den Tod der Tiere.
Tiere sterben nunmal, die einzigen Tiere, die nicht sterben, sind die, die nicht geboren werden.
Bei nachhaltiger Haltung sind es nunmal mehr Tiere als in freier Natur, die länger leben als in freier Natur und leidfreier sterben als in freier Natur.

[Snape]

Zitat von JanMove

Ich verherrliche gar nichts, und wie gesagt geht es generell um die Herstellung von Lebensmitteln auch den veganen, und Du wirst es nicht glauben, aber ich esse nicht nur nicht-vegane Produkte. Wenn ich von einem Bauern wüsste, dass er sauber und anständig produziert, sich aber das Label nicht leisten kann, dann würde ich auch dessen Produkte konsumieren.

Egal ob Fleisch, Milch, Käse, Eier oder Obst, Gemüse?
Hatte ich bereits 2x zitiert:

...letztendlich bleibt immer der Nutzen der Fokus und nie das Tier

q.e.d.

Zitat von JanMove

Das behauptest Du. Ich bitte um eine Quelle, die belegt, dass die Mehrheit der Veganer (also mehr als 50%) (fast) vollständig (sagen wir mal >90%) auf Bio-Produkte jenseites des EU-Bio-Standards setzt.

Müsste ich raus suchen, hat Niko Rittenau mal erhoben. 70% der Veganer achten auf Biovegan, wo es möglich ist.

Zitat von BlinderBarmer

Ich weiß, argumentativ schachmatt zu sein ist blöd.

Das erklärt, warum Du es nicht akzeptierst und den gleichen Unsinn endlos durchs Dorf treibst.

Zitat von BlinderBarmer

Lass doch einfach den Quatsch mit den angeblich so früh sterbenden Tieren weg.

Das erzählst Du doch. Ich sage nicht, dass sie früh sterben, sondern früh getötet werden. Die sterben ja nicht eines natürlichen Todes, sondern durch Menschenhand.

Zitat von BlinderBarmer

Oder das lamentieren über den Tod der Tiere.

Oh entschuldige, dass ich das unnötige Töten von jungen gesunden Tieren nicht feiere. Sind ja nur Tiere, warum sollte man darüber traurig sein, wenn sie unnötig ausgebeutet und in jungen Jahren getötet werden?

Zitat von BlinderBarmer

Bei nachhaltiger Haltung sind es nunmal mehr Tiere als in freier Natur, die länger leben als in freier Natur und leidfreier sterben als in freier Natur.

Die sterben genauso leidvoll wie Tiere aus der Massentierhaltung, der Schlachthof ist der gleiche.
Und sie sterben durch Menschenhand jünger als sie in dessen Obhut werden könnten, wenn der Mensch nicht beschließen würde, dass das Maximum an Profit erreicht wurde und das Tier nun einfach weg muss. Klingt richtig super. In der freien Natur beträgt deine Lebenserwartung x Jahre, ich lasse dich 3 Jahre leben, sei froh darüber, auch wenn du 15 jahre alt würdest, wenn ich dich jetzt nicht unnötig töte(n lasse) - so funktionieren Greenwashing und Gehirnwäsche sehr erfolgreich, wie man bei Dir, JanMove etc. bestens sehen kann. Man könnte sich zwar leicht vegan ernähren, aber hey, so ein glückliches Tier vorzeitig töten zu lassen, um seine Muttermilch, Perioden, Innereien und Muskeln zu konsumieren, das ist viel schöner.

[Klabauterschlumpf]

Zitat von Snape

Was erstens zu beweisen wäre und zweitens ethisch-moralisch auf einem Niveau liegt, auf dem Du Dich hoffentlich nicht befinden möchtest. Willst Du gegenrechnen, ob es besser ist, nur eine Kuh absichtlich zu töten als möglicherweise 10 Feldmäuse oder anders herum? Wie viele Feldmäuse ist eine Kuh wert?

Warum sollte das Leben einer Feldmaus mehr wert sein als das einer Kuh?

Zitat von Snape

Wenn Du auf diesem Niveau anfängst zu diskutieren, hast Du automatisch verloren.
Dein nicht neuer Einwand wird in dem in meinem vorherigen Beitrag noch mal verlinkten Buch wie gesagt in Kapitel 9 ab Seite 126 ff. ausführlich beantwortet, ich habe es hier ebenfalls schon mehr als oft genug getan.

Abgesehen davon, dass Hühner, die sich nichtmal im Spiegel erkennen, überhaupt nicht wissen, was das [ausgebeutet] bedeutet, ist allein das doch völliger Schwachsinn.

Legebatterien

vergleich das mit dem Hof

wenn du meinst, dass das für ein Huhn kein Unterschied macht, solltest du an deinen empathischen Fähigkeiten etwas arbeiten, so nah bist du den Hühnern wohl doch nicht.

Zitat von Snape

Bei drölfenörgzig.
Siehe oben. Ich werde Dir nicht den Gefallen tun, die (vermeintlich trickreiche) Fangfrage zu beantworten, um Dir ein besseres Gewissen zu verschaffen, denn das kann es für ausbeuterischen und unnötigen Tiertod nicht geben, egal, ob die Tiere bis zu ihrem Tod ein schönes Leben hatten oder nicht.

du schiebst mein Gewissen vor, um die Frage nicht zu beantworten? Humbug. Dir ist nur eine logisch konsistente Argumentation zuwider, weil innerhalb von 3 Sekunden dein Gebäude einstürzen würde und du dich deiner eigenen Heuchelei stellen müstest.

Die Frage lautet noch: Warum ist es für dich moralisch akzeptabel, dass für Gemüse Tiere draufgehen dürfen.

Zitat von Snape

Ich verweise noch mal auf meinen Beitrag #4021:


Es ist doch nicht gerechtfertigt, ein glückliches gesundes Tier ohne Not töten zu lassen in einem Alter, in dem es noch mindestens 3/4 seines Lebens vor sich hätte, nur um seine Innereien oder Muskeln zu essen. Das könnt Ihr Euch doch nicht ernsthaft ein- oder schönreden.

wie gesagt, du misst mit zweierlei Mass, es ist für dich legitim, Wiesentieren für Getreide einen vorzeitigen Tod zu bescheren

[Petar]

Also für alle, die sich unsicher sind, haben wir in der Veganer-Bibel, bzw. Parteibuch die wichtigsten Antworte vorbereitet. So kannst du für "unsere Sache" richtig argumentieren! Du brauchst nicht mal selber nachdenken... wir machen das für dich.

https://www.bevegt.de/vegan-argumentieren/

[Snape]

Zitat von Klabauterschlumpf

Warum sollte das Leben einer Feldmaus mehr wert sein als das einer Kuh?

Na immerhin. Wieso argumentierst Du dann damit, ob mehr Tiere beim Anbau von Obst und Gemüse (was Tiere übrigens ebenfalls angebaut wird, was Ihr natürlich gerne unterschlagt und gar nicht erwähnt) oder bei der Tierhaltung zu Tode kommen?

Zitat von Klabauterschlumpf

Abgesehen davon, dass Hühner, die sich nichtmal im Spiegel erkennen, überhaupt nicht wissen, was das [ausgebeutet] bedeutet, ist allein das doch völliger Schwachsinn.

Also ist das Töten von dummen Lebewesen gerechtfertigt?
Im übertragenen Sinne würde diese Idee die Krankenkassen um Millionenbeträge entlasten.

Zitat von Klabauterschlumpf

wenn du meinst, dass das für ein Huhn kein Unterschied macht, solltest du an deinen empathischen Fähigkeiten etwas arbeiten, so nah bist du den Hühnern wohl doch nicht.

Werden die Hühner getötet oder nicht? Eben, natürlich werden sie getötet, das Ergebnis ist also das gleiche und es macht keinen Unterschied, ob Du ihnen vorher Gitterstäbe oder einen roten Teppich unter die Füße legst, tot ist tot.
Der einzige Unterschied besteht darin, dass Du kein schlechtes Gewissen mehr hast, wenn ein glückliches Huhn getötet wird. Warum eigentlich nicht?
Ist es toll, ein glückliches Tier zu töten?

Zitat von Klabauterschlumpf

du schiebst mein Gewissen vor, um die Frage nicht zu beantworten? Humbug.

Dumme Fragen beantworte ich einfach nicht. Kannst mich genau so fragen:
Ist es nachts kälter als draußen, ja oder nein?

Zitat von Klabauterschlumpf

Dir ist nur eine logisch konsistente Argumentation zuwider, weil innerhalb von 3 Sekunden dein Gebäude einstürzen würde und du dich deiner eigenen Heuchelei stellen müstest.

Welche Heuchelei?

Zitat von Klabauterschlumpf

Die Frage lautet noch: Warum ist es für dich moralisch akzeptabel, dass für Gemüse Tiere draufgehen dürfen.

Kennst Du den Unterschied zwischen vermeidbarem und unvermeidbarem Tod?
Zwischen absichtlich und unabsichtlich?
Vergiss nicht, dass auch für den Futteranbau für Eure Tierprodukte jede Menge Tiere sterben, viel mehr als für Veganer. Die Heuchelei liegt also ganz bei Euch. Dass Tiere auch für Veganer sterben, lässt sich nicht vermeiden. Es lässt sich aber vermeiden, mit dem Bolzenschussgerät auf Kühe zu schießen oder Schweinen und Hühnern die Kehle durchzuschneiden.

Gerne an dieser Stelle noch mal der Hinweis auf das Buch. Wie gesagt, Dein Greenwashing und tu-quoque-Argument ist nicht neu und widerspricht auch nicht dem Veganismus, noch entlässt es Dich aus Deiner Verantwortung dafür, dass Tiere nur für Deinen Egoismus absichtlich und unnötig getötet werden. Das mit unvermeidbaren Kollateralschäden beim Obst- und Gemüseanbau zu vergleichen, ist schon ziemlich daneben, aber nicht neu und auf der Beliebtheits- und Unsinnskala weit oben.

Zitat von Klabauterschlumpf

wie gesagt, du misst mit zweierlei Mass, es ist für dich legitim, Wiesentieren für Getreide einen vorzeitigen Tod zu bescheren

Siehe oben.

Zitat von Petar

Also für alle, die sich unsicher sind, haben wir in der Veganer-Bibel, bzw. Parteibuch die wichtigsten Antworte vorbereitet. So kannst du für "unsere Sache" richtig argumentieren! Du brauchst nicht mal selber nachdenken... wir machen das für dich.

https://www.bevegt.de/vegan-argumentieren/

Eine gute Sache, so ist man gewappnet, wenn wieder einmal Bullshitbingo-Überrumpelungs-Versuche der Tierleidverursacher vorgetragen werden. Das gleiche Ziel verfolgen auch Niko Rittenau in dem o.a. Buch und der Artgenosse mit den Videos. Daran ist nichts verwerflich noch hat es irgendwas Religiöses an sich. Glückwunsch zu Punkt 27 im Buch dazu, Petar. Punkt 28 darfst Du Dir auch gleich schnappen.

Nicht jeder Veganer ist sofort in der Lage, den Pferdefuß in der Tierleid-Verursacher-Argumentation zu erkennen und aufzuzeigen. Deshalb lassen sich Neu-Veganer davon gerne irritieren und sind mit diesen Erklärungen gut beraten, weil manche Einwände auf den ersten Blick durchaus plausibel erscheinen. Außerdem finden Interessierte vernünftige Erklärungen auf ihre eigenen Bedenken gegen Veganismus. So begann es bei mir auch. Was ist mit B12 war mein erster Gedanke damals. Praktischerweise kamen die anderen Punkte dann von den Vegan-Gegnern (die ich anfangs kaum wechseln konnte) und ich fand schnell den Artgenossen, der bereits vor Jahren die immer gleichen mehr oder weniger dämlichen Einwände entkräften und entlarven konnte.

Letztlich ist jede Eurer Mahlzeiten eine Entscheidung für oder gegen das Leben. Und weil Ihr zu faul seid, entscheidet Ihr Euch gegen Veränderung und damit gegen das Leben. Immerhin wissen die meisten von Euch, dass das prinzipiell nicht vertretbar ist, weil ein unschuldiges Leben ohne Not vorzeitig und gewaltvoll beendet wird. Also sucht Ihr verzweifelt nach Ausreden, Rechtfertigungen und Verharmlosungen, um am bisherigen Verhalten festhalten zu können. Als ob Ihr unmenschliche Qualen erleiden müsstet, wenn Ihr einfach mal die Finger von den Tieren lassen würdet. Komplett. Nicht ein bisschen Tiere streicheln oder Fläche verdoppeln, dann ist es ok. Ist es nicht.
Ich verstehe es echt nicht. Wie kann einem eine beschissene Mahlzeit wichtiger sein als das Leben eines Tieres? Das geht kognitiv nur über Abwertung des Lebens und damit einer Einstufung von Leben als lebenswert und nicht lebenswert. Schön zu sehen oben das Beispiel mit dem Spiegel.
Was hat zu dieser Situation geführt? Richtig, wir wachsen alle so auf, hinterfragen nichts oder geben uns mit den üblichen Erklärungen zufrieden.
Jetzt kommen plötzliche Menschen, die uns zeigen, was das überhaupt alles an Grausamkeit bedeutet und crashen das jahrzehntelang aufrecht erhaltene Weltbild. Das schmerzt natürlich, führt zu inneren Konflikten und zum weit verbreiteten Abwehr- oder Gegenangriffs-Reflex. Weil nicht sein kann was nicht sein darf. Schon dämlich der menschliche Verstand. Warum nicht einfach den bösen Teil der Vergangenheit hinter sich lassen und sich fortan lebensbejahend verhalten? Was wäre so schlimm daran?

[Petar]

Zitat von Snape

Kennst Du den Unterschied zwischen vermeidbarem und unvermeidbarem Tod?
Zwischen absichtlich und unabsichtlich?

Warum ist der Tod von Nutztieren für Veganer absolut vermeidbar, dagegen aber der Tod (durch "landwirtschaftliche Intensivierung") anderer Tierarten aber "unvermeidbar"?
Was bedeutet hier "unabsichtlich"?
Ich werfe eine Bombe hier und alle die Pech hatten sind dann unabsichtlich tot?
Dagegen nur ein gezielter Kopfschuss soll als absichtliches Töten gelten?
Was für eine Logik?

Also für alle Veganer, die es noch nicht wussten:
intensive Landwirtschaft tötet Tiere! Jetzt wo man es weiß und es aber trotzdem weiter betreibt - ist es nicht mehr "unabsichtlich", "unvermeidbar" und "entschuldigt".