Mannschaftsaufstellung nach TTR

[Duque]

Was passiert, wenn Spieler nicht mit einer solchen Maßnahme nicht einverstanden sind, zeigen die vorangegangenen Beiträge. Es wird zumindest darüber nachgedacht, den TTR Wert so zu beeinflussen, dass dessen ursprüngliche Aussage diffus bis unbrauchbar wird. Menschen suchen sich eben andere Wege.

Mit den neuen TTR Werten muss ich mich für eine Beurteilung noch auseinandersetzen, da mir im Moment noch nicht klar ist, wie dieser Wert im einzelnen zustandekommt. Es ist aber nicht akzeptabel, dass von aussen Einfluß auf die Mannschaftsaufstellung eines Vereins genommen wird und das nur mit Hilfe einer Zahl. Die Mannschaftsaufstellung ist und muss die Sache des Vereins bleiben. Der TTR Wert kann damit m.E. allenfalls als Entscheidungshilfe für Aufstellungen dienen.

[Die Macht im Norden]

Was mich stört ist, dass sich Spieler überhaupt Gedanken machen (bzw. machen müssen), was passieren kann, wenn sie an einem Turnier teil nehmen.
Vielleicht muss man sich das alles erst mal ansehen, aber das gleiche Thema wird auf vielen Ebenen diskutiert, was zeigt, dass sich viele damit beschäftigen.

Dazu kommt, dass man manipulieren "kann" (nicht muss). Ich hab dieses Jahr erstmals wieder an Ranglistenspielen teilgenommen und musste unten anfangen. Wenn ich auf der Rangliste gegen meinen Mannschaftskollegen (s.o.) verliere gewinnt er 15 Punkte! Da vereinsinterne Duelle zu Beginn ausgetragen werden, könnte er danach aufgeben, die gespielten Ergebnisse werden ja eingetragen. Diese 15 Punkte reichen aus, dass wir ihn wieder 1. Herren melden können, ohne dass es Sperrvermerke gibt (50 Punkte-Regel/ TTVN). ... ich hab übrigens auf der Vorrangliste tatsächlich gegen diesen Mannschaftskollegen verloren
Früher konnte man sich eine Mannschaft tiefer "mogeln" in dem man ein paar Spiele verloren hat. Jetzt kann man sich aber auch nach oben "mogeln", auch wenn man dazu ein paar Mannschaftskollegen benötigt und vielleicht wie in unserem Fall einen sehr kleinen Kreis der rel. schwach besetzt ist.

Mal sehen, wie sich das entwickelt. Ich persönlich finde den TTR und alles drumherum wirklich gut. Aber bzgl. Turniere und der Möglichkeit Aufstellungen zu manipulieren bin ich skeptisch.

[Die Macht im Norden]

Zitat von Duque

Was passiert, wenn Spieler nicht mit einer solchen Maßnahme nicht einverstanden sind, zeigen die vorangegangenen Beiträge. Es wird zumindest darüber nachgedacht, den TTR Wert so zu beeinflussen, dass dessen ursprüngliche Aussage diffus bis unbrauchbar wird. Menschen suchen sich eben andere Wege.

Sehe ich auch so.

Zitat von Duque

... Es ist aber nicht akzeptabel, dass von aussen Einfluß auf die Mannschaftsaufstellung eines Vereins genommen wird und das nur mit Hilfe einer Zahl. Die Mannschaftsaufstellung ist und muss die Sache des Vereins bleiben. Der TTR Wert kann damit m.E. allenfalls als Entscheidungshilfe für Aufstellungen dienen.

Hier muss ich dir widersprechen. Es gab doch auch vorher schon Bedingungen, die "von außen" auf die Aufstellung einfluss genommen haben: Bilanzen, Bilanzwert,...
Natürlich muss es Grenzen umd Rahmenrichtlinien geben, sonst könnte jeder Verein den besten Spieler ja in der letzten Mannschaft aufstellen und überall Ersatz spielen lassen.
Oder hab ich den Kern deiner Aussage nicht verstanden?

[tate]

Zitat von Duque

Es ist aber nicht akzeptabel, dass von aussen Einfluß auf die Mannschaftsaufstellung eines Vereins genommen wird und das nur mit Hilfe einer Zahl. Die Mannschaftsaufstellung ist und muss die Sache des Vereins bleiben. Der TTR Wert kann damit m.E. allenfalls als Entscheidungshilfe für Aufstellungen dienen.

Die Staffelleitungen nehmen doch schon immer Einfluss auf die Mannschaftsaufstellungen eines Vereins, wenn deren Aufstellungen nicht wie von der Wettspielordnung (WO) gefordert nach Stärke vorgenommen wurden! Die Aufstellungen waren aus diesem guten Grund natürlich noch nie nur Sache des Vereins.

Denn die Freiheit eines Vereins, die Aufstellungen seiner Mannschaften selbst zu bestimmen, ist doch schon immer am Veto eines Staffelleiters, der seine Aufgabe wirklich ernst nimmt, gescheitert, wenn der feststellte, dass ein Verein sich durch eine nicht-WO-gerechte Aufstellung seiner Mannschaften einen Vorteil zu verschaffen suchte. Denn durch eine solche Aufstellung werden doch die Chancen aller anderen Mannschaften dieser Staffel auf Aufstieg oder Nicht-Abstieg auf unsportliche Art und Weise eklatant verletzt.

Die Kriterien für die Messung dieser von der Wettspielordnung eingeforderten Aufstellung nach Stärke waren früher allerdings immer sehr diffus. Das hat sich mit Einführung der TTR-Zahlen grundlegend zum Besseren geändert.

Es war im Übrigen auch vor der TTR-Ära möglich, dass ein Staffelleiter bei seiner Umstellungsentscheidung Ergebnisse aus Ranglistenspielen oder Turnieren mit in seine Überlegungen einbezogen hat, die die von der WO geforderte Aufstellung nach Spielstärke in einer Mannschaft herstellen sollten.

[tate]

Zitat von Duque

Was passiert, wenn Spieler nicht mit einer solchen Maßnahme nicht einverstanden sind, zeigen die vorangegangenen Beiträge. Es wird zumindest darüber nachgedacht, den TTR Wert so zu beeinflussen, dass dessen ursprüngliche Aussage diffus bis unbrauchbar wird. Menschen suchen sich eben andere Wege.

In der Wettspielordnung fehlt momentan - leider - noch ein Passus, der die Manipulation von Q-TTR-Zahlen (der eigenen und der von anderen) verbietet und unter Strafe stellt.

[Rudi Endres]

Bei den meisten in der Regel nicht liegenübergreifenden Bilanzsystemen konnte der Verein in der Tat aufstellen wie er wollte. Man beschwatzte den Staffelleiter, bis der irgendwann nachgab. Die Erste war auf Jahre hin festgelegt. Jugendspieler hatten keine Chance hochzurücken und passten sich dem Niveau tieferer Ligen an. Dies schien die Entscheidung im Nachhinein zu rechtfertigen.

Der TTR-Wert war längst überfällig.

[Mulder]

Zitat von tate

Die Realität ist manchmal leider so plump ...

Ein Turnierveranstalter legt detailliert seine Kritikpunkte dar, vermehrt werden von Spielern die Manipulationsmöglichkeiten durch den Einfluß von Turnieren kritisiert, das hat überhaupt nichts mit einer evtl. Verringerung der körperlichen Leistungsfähigkeit zu tun.

[Die Macht im Norden]

Zitat von tate

In der Wettspielordnung fehlt momentan - leider - noch ein Passus, der die Manipulation von Q-TTR-Zahlen (der eigenen und der von anderen) verbietet und unter Strafe stellt.

Wie willst du das auch machen? Jeder kann sich mal verletzen und an nem Bombentag kann man auch einen deutlich besseren Spieler schlagen.

[tate]

Zitat von Mulder

Ein Turnierveranstalter legt detailliert seine Kritikpunkte dar, vermehrt werden von Spielern die Manipulationsmöglichkeiten durch den Einfluß von Turnieren kritisiert, das hat überhaupt nichts mit einer evtl. Verringerung der körperlichen Leistungsfähigkeit zu tun.

Zu dem Thema "Ich habe wegen konditioneller Probleme zwar keine Chance mehr, ein Turnier oder eine Rangliste zu gewinnen, aber für zwei Einzel und ein Doppel in einem Meisterschaftsspiel reicht's bei mir noch allemal" hat sich Fastest in diversen Threads aber ganz anders geäußert ... Und auch der letzte Beitrag von Rudi Endres scheint eher meine Sichtweise der Dinge zu bestätigen als Deine.

Interessant ist übrigens, dass einige (nicht alle) Spieler, die - wie du schreibst - "die Manipulationsmöglichkeiten durch den Einfluß von Turnieren kritisier(en)", den Wahrheitsgehalt ihrer "Kritik" zu beweisen versuchen, indem sie genau das tun, was sie angeblich kritisieren - nämlich absichtlich Spiele verlieren. "Self-fulfilling prophecy" nennt man das wohl in Neudeutsch.

Beispiel gefällig? Ein Spieler startet kurz vor Weihnachten mit 1569 TTR-Punkten in eine Kreisvorrangliste und verliert dort vier Spiele mit 2:3 und ein Spiel mit 1:3, und das bei Gewinnwahrscheinlichkeiten von 81,8%, 100,0%, 96,9%, 99,1% und 66,3%. Am Ende hat er 71 TTR-Punkte verloren und steht bei 1498 Punkten. Derselbe Spieler hat in der Saison davor (2010/2011) in der Landesliga noch eine Bilanz von 9:13 erspielt (zwischendurch stand er sogar 9:5, bevor er 0:8 in Serie spielte) und sich bis auf eine TTR-Zahl von 1663 hochgespielt.

Ich kann überhaupt nicht verstehen, wieso in den TTR-Threads von den TTR-Kritikern immer wieder die Täter- und die Opferrolle vertauscht wird. Anstatt die wahren Täter - die Manipulateure - wegen ihrer Unsportlichkeit zu kritisieren, wird hier - zugegebenermaßen von einigen wenigen, die aber offenbar meinen, sie spiegeln die Meinung der Mehrheit wider - immer wieder auf das Opfer - nämlich das TTR-System und seine Macher - eingeschlagen.

[Netz-Spieler]

Zitat von tate

Um es mal ganz salopp zu formulieren: Es kann nicht sein, dass man das bisher beste Stärkebeurteilungssystem, das wir in Deutschland je hatten, wieder abschafft oder in wichtigen Punkten "entschärft", nur weil einige schwarze Schafe versuchen, zu bescheißen.

Es geht nicht alleine um das "Beischeißen".

2 Beispiele aus meiner Gegend für Turnier-Ausreißer nach oben, die ja von einigen Leuten hier als extrem selten eingestuft werden:
#73410 macht am 19.02.2011 bei einem Turnier +94 (von 2107 auf 2201) und hat 2 Monate später davon wieder 49 Punkte abgegeben.
Spieler #9338 macht am 08.01.2012 bei einem Turnier +70 (von 1760 auf 1830) und hat 3 Monate später davon wieder 50 abgegeben.

Beide Spieler sind keine TT-Anfänger, wie man an den TTr-Werten sieht.
Beide Spieler haben eine TTR-Historie von mehreren Jahren, d.h. es sollte bei ihnen keine Initialisierungsprobleme geben.
Bei einem Spieler handelt es sich sogar um einen Ü40-Spieler, von dem eigentlich kein exorbitanter Leistungssprung mehr nach oben zu erwarten ist.

Ziel des TTRs soll es doch sein, die Spielstärke möglichst korrekt abzubilden.

In Anbetracht der Beispiele von oben habe ich da so meine Zweifel, dass die Spielstärke nach Beendigung des "Extrem-Turnieres" jeweils durch den TTR richtig erfasst wurde.