Wie funktioniert die Griffigkeit eines Belags?

[Martho]

http://de.wikipedia.org/wiki/Viskoelastizit%C3%A4t

Wenn mann dieses nachlest lässt sich die griffigkeit auch einfacher verstehen und auch wofur tacky beläge meist weniger elastisch sind. Bei chinabeläge macht der ball bei die geringsten druck schon contact mit das flussigen bestandteil im obergummi (wie honig ; ein misschung von nicht durchvullkanisierte latex, weichmacher usw). Honig hat naturlich tack zu celluloid und deshalb auch der belag. Die festigkeit von gummi wird gegeben durch ein miccroscopisch feines 3d-polymeernetz was die hönig festhallt aber nicht abschliesst.
Manche beläge fuhlen auch etwas viscos, gelartig an.

Japan beläge sind vermutlich weiter durchvulkanisiert oder starkere polymere dann die alte pf4,s und haben dafur mehr weichmacher zur kompensation um das gummi flexibel zu halten. Damit wird das flussigen anteil (ein misschung von bestandteile mit hohere und niedrigere viscosität)) dunn viscoser und damit auch weniger tack.
Das gummi wird dann ein starkere elasticität aufweisen (mehr polymeren und polymeerbindungen) mit weniger interne reibung zwischen das flussiges und festes anteil im belag (weil das viscose anteil dunnflussiger ist). Deshalb auch "schnellere elasticität" mit beim spilen weniger energieverlust (fur wer es schnell mag oder wenn mann das will).

Die klebrigkeit ist aber meist durch ein seal lube effect und nicht notwendig durch krafte zwischen belag und gummi ;
Mann nehme ein stuck plastic frische folie aus der kuchen und bewegt dem ball zum folie ....das haftet gleich und sealt der ball. Welche art kraften dabei noch kommen kann mann selbst bedenken, studieren oder ein carriere auf bauen aber solch ein folie mit noppen haftet naturlich weniger gut, So auch noppen aussen bei tischtennis.
Das wurde auch meine mutter noch verstehen (obwohl das auch etwas muhe geben wurde).

Die griffigkeit (gegen rutschen) ist aber nur gewahrleistet so lange es kein freier flussige schicht zwischen belag und ball gibt. die dann als schmierung werken wurde (visco laminaire bla bla).
Das "gummi-hönig" muss im polymeernetz einigermassen fest intergeriert sein so zu sagen um auch die haftung am belag mehr oder weniger zu sichern. Sonst nimmt der ball auch die honig mit oder zuviel was warscheinlich auch einigermassen passiert.
Je trockener ein belag wird je mehr druck ist notwendig um dem ball noch contact mit diese "gummi-honig" machen zu lassen. Je dunner viscös die hönig je weniger cohesion und desto einfacher nehmt der ball etwas honig mit. Dann ist diese trennkraft entscheidend und ist die haftung, griffigkeit auch geringer.
Ob tt balle wirklich flussige bestandteile von beläge abnehmen und obergummis dadurch auch abreiben und austrocknen und wie viel wäre vielliecht auch noch interessant sein zu wissen.
Ein prinzipielles unterschiedt zwischen china beläge und japan beläge gibt es nicht nur kann bei china belage mit hohere tack die griffigkeit doch weniger sein. Diese beläge wirken dann von sich selbst schon etwas schmierig weil das flussige bestandteil weniger gut fest gehalten wird. Gut saubern oder langer spilen helft dann oft aus. Die tack nehmt dann ab aber die griffigkeit nicht (oder nehmt selbst zu).

[Kyuss]

Zitat von Martho

http://de.wikipedia.org/wiki/Viskoelastizit%C3%A4t

werken wurde (visco laminaire bla bla).
.

[mithardemb]

Zitat von Martho

Cr = Fr / Fn.

Einfach zu sehen das wenn die tangential kraft (Ft) variabel ist und Ft< Fr max (angenommen der ball rutscht nicht) bei constante Fn auch Cr variabel wird oder sein musste. Sowas gibt es nicht.
Damit wirkt die formel nicht mehr, ist nicht mehr relevant und damit auch das konzept reibung nicht.

Eine interessante Gleichung, besonders da einige der Variablen nicht erklärt, dafür aber nicht erläuterte Variablen benutzt werden.

Interessant wäre auch das Ergebnis. Ich nehme mal an Fr und Fn sind zwei Kräfte (radial und normal?) Was sagt dann deren Quotient aus?

Falls Fn die Normalkraft sind soll, dann wäre auch die Annahme, dass diese immer konstant ist, sehr verwegen.

[pibach]

@kyuss&mithardemb, ihr habt zu dritt schon kleinere veräppelt, also sucht erst mal Verstärkung für diese Herausforderung!

[JanMove]

Zitat von Martho

Haftreibung ist nicht die haftung generell aber die maximale tangentiell ausgeubte kraft wo teile von haften ubergehen nach reiben/gleiten. Damit markiert es die zustandsubergang von haften nach rutschen. Besser darunter bleiben beim topspinspil.

So lange die haftung starker ist bleibt es haftung und reibt (noch) nichts. Wenn von reiben die rede ist gibt es gleichzeitig kein haftung (mehr). Die gleitreibugskraft ist meist niedriger als die anfangskraft womit die zustandsänderung von haften nach gleiten eintritt.

Haftreibung gibt es also nicht weil das gleichzeitiges haften und gleiten unterstellen wurde.

Genau hier liegt das Problem, und das ist falsch!

Was viele nicht checken ist der Unterschied zwischen Haftreibungskraft und maximaler Haftreibungskraft. Die tasächlich wirkende Haftreibungskraft hat mit der maximalen Haftreibungskraft (die in erster Näherung über den Haftreibungskoeffizieneten bestimmt wird) nichts zu tun. Letztere gibt eine Obergrenze an, ab der der Körper von Haften ins Gleiten übergeht.
Ist nun die Summe aller tangential angreifenden Kräfte (ohne Haftreibungskraft) kleiner als die maximale Haftreibungskraft, bleibt der Körper (relativ zur Unterlage) in Ruhe. Dann ist die Haftreibungskraft eben genau so gross wie diese Summer aller Tangentialkräfte aber entgegengerichtet. Somit ist die gesamte Tangentialkraft gleich null, der Körper im Gleichgewicht, weswegen er sich nicht bewegt, d. h., relativ zur Unterlage ruht.
Wichtig ist also, dass die tatsächlich wirkende Haftreibungskraft jeden beliebigen Wert zwischen null und der maximalen Haftreibungskraft annehmen kann je nach dem, was eben für äussere Kräfte wirken!

[Zzangei]

Bis auf sich auf Rechtscheibfehler zu stürzen und Spiegel-Links zu posten, kann dieser Kyuss sonst nichts - mein Eindruck

[Kyuss]

Von so Jemanden is das eher ein Kompliment !

JanMove hat es endlich mal richtig erklärt !

[Martho]

Naturlich kann mann Fn varieren únd Ft und beide (mehr oder weniger) unabhängig von ein ander aber mann kann das naturlich im spil auch nicht machen und dann nur Ft varieren (bei stets gleiche druck gegen dem ball).
Damit variert dann die ratio Ft/Fn und weil ft/Fn = Cr musste Cr varieren obwohl die formel Cr als constante verunderstellt wofur ein technische werte gegeben ist oder gegeben werden kann.

Naturlich kann mann auch annehmen das Cr sich anpasst und dan variabel sein kann.
Das gibt aber ein formel fur reibung mit nur variabelen womit mann nichts anfangen kann.

Die variabele ratio Ft/Fn an sich kann naturlich stehen bleiben wie jede ratio aber jede ratio dafur ist noch nicht gleich ein reibungskonstante.
Solche ratio,s gibt es zum beispil auch bei haften durch leimverbindungen oder wellen und da reibt sich auch nichts signifikantes.
Beim spilen warscheinlich etwas mehr (meist am beginn und ende von das ballkontact warscheinlich) aber das teil was dann ein reibcomponent ist (neben rollen und haften) macht dann auch dem spin nicht weil es gleich auch ein rutsch komponent ist.
Haft-reibung konnte mann auch rutsch-haftung nennen aber es heist nun einmal haftreibung.

[Martho]

Hmm, hatte Jan Moves bericht noch nicht gelesen fur letzte beitrag,

Mann kann meiner meinung nach also nicht von haftreibung sprechen ohne das es auch rutschen gibt, Rutschen und reiben geht nun einmal gleich auf.
Ein dann variabele C fur haftreibung ist dabei auch nicht etwas bekanntes fur fysika.
Haftreibung bezieht sich per definition nur auf die grenze zwischen haftung und rutschen.

Auch ist reibung mechanisch ein nicht aktive kraft aber ein reaktionskraft,
Jede kraft der etwas beschleunigt hat immer ein gegengestellt gleiche reaktionskraft.
Diese sind deshalb schon immer und definiert im balance und daraus kann mann wirlich nicht aufmachen ob etwas sich bewegt oder nicht.

Naturlich wirkt mein sehensweise auch nur wenn kombiniert mit wie ich die haftung erkläre und ein vergleich getroffen habe mit die haftung von ein sealingfolie. Das haftet schon ohne das es klebrige kraften gibt zwischen die teile ; gleich wie auch zwei glasplatten das können. Haftung und rollen oder spin anbringen schliesst einander dann nicht aus.
Also auch die zusammenhang sehen sonst macht es kein sinn (das versteh ich auch :-)).

Das vacuumkonzept lässt auch zu das im contaktflach irgendwo (an ein punkt oder linie) kein druck anwesig ist zwischen ball und belag. Bei topspin zieht der belag dann uber das contactflach unter diesem nullpunkt an dem ball und oben an dieses punkt gibt es zuhnemend druck. Dass heisst das ein direktes drehmoment auf dem ball ubertragen worden kann wie an einer frisbee aus dem hand geworfen auch mehr oder weniger spin gegeben werden kann,

Auch wenn es kein nulpunkt gibt aber oben an dem ball im contactflach mehr druck steht dann unten wird ein drehmoment ubertragen.
Das ist was anderes dann ein drehmoment zwichen ein radachs und ein kette zum beispil.
Bälle und frisbees sind naturlich auch kein räder.

[JanMove]

Zitat von Martho

Hmm, hatte Jan Moves bericht noch nicht gelesen fur letzte beitrag,

Mann kann meiner meinung nach also nicht von haftreibung sprechen ohne das es auch rutschen gibt, Rutschen und reiben geht nun einmal gleich auf.
Ein dann variabele C fur haftreibung ist dabei auch nicht etwas bekanntes fur fysika.
Haftreibung bezieht sich per definition nur auf die grenze zwischen haftung und rutschen.

Nein, wie oben erklärt ist das falsch.

Zitat von Martho

Auch ist reibung mechanisch ein nicht aktive kraft aber ein reaktionskraft,
Jede kraft der etwas beschleunigt hat immer ein gegengestellt gleiche reaktionskraft.
Diese sind deshalb schon immer und definiert im balance und daraus kann mann wirlich nicht aufmachen ob etwas sich bewegt oder nicht.

Weiss zwar nicht, was Du unter einer aktiven Kraft verstehst, aber generell sind auch diese Ausführungen falsch.
Die Haftreibungskraft ist ebenfalls eine äussere Kraft die von der Unterlage auf den Körper ausgeübt wird und diesen ins Gleichgewicht bringt. Die Reactio-Kraft hierzu ist eine gleichgrosse Kraft, die vom Körper auf die Unterlage ausgeübt wird. Sie entspricht der von aussen auf den Körper ausgübten Tangentialkraft, die über den Körper auf die Unterlage ausgeübt wird.

Merke: Gleichgewichtskräfte greifen am gleichen Körper an und Reactio-Kräfte an verschiedenen Körpern!

Deswegen ist es auch falsch von Balance bei Ractio-Kräften zu sprechen, da diese an verschiedenen Körpern angreifen. Für die Dynamik oder Statik der einzelnen Köper (Gegenstand und Unterlage) spielt das keine Rolle.