JES (Jugendersatz) Regelung lockern

[Hdd]

Auf der Beiratssitzung des WTTV wird meines Erachtens lediglich über die Umsetzung des gefassten Beschlusses diskutiert werden.
Eine Folge wird sein, dass in der kommenden Saison die Vereine mit Jugendabteilungen zahlreiche neue Mannschaften melden müssen, um die Jugendlichen einzuordnen. Diese neuen Mannschaften werden notwendigerweise alle in der 2. Kreisklasse eingereiht. Ich hoffe, dass ich bei der Erstellung der Spielpläne nicht darauf achten muss, dass etwa die Schülermannschaft und die Jungenmannschaft des Vereins X nicht zeitgleich mit der 1., 2. , 3. und 4. Herrenmannschaft spielen dürfen, um Kollisionen zu vermeiden.
Ich vermute, dass sich für die Ermittlung des Mannschaftsmeisters auf Kreisebene entweder nur wenig Mannschaften melden oder dass der Meister im KO System ähnlich wie im Pokal ausgespielt wird. Warten wir die Beiratssitzung ab.
Gruss Hdd

[Fastest115]

Wie gesagt ich glaube es kommt viel schlimmer. Die Jugendlichen sagen wir mal 6 werden eingereiht aber spielen nur sporadisch zählen aber als Volle Stammspieler. dadurch rücken irgendwann alle Mannschaften eine Mannschaft tiefer und in der letzten werden 12 statt 6 aufgestellt. und an den ersten 4-6 Spieltagen je nachdem wie man das managt spielen diese Mannschaften selten Zeitgleich und so können 6 Spieler der Mannschaft X dann zb Freitag in der Mannschaft X+1 in der KL komplett spielen und am SA dann in der Mannschaft X in der LL....ich weiß 6 könnte übertrieben sein vieleicht sind es nur 4. und selbst bei 2 kann es reichen um an den ersten 6 Spieltagen (jeweils der Hin und RR) in der KL genug Punkte zu holen um nicht abzusteigen. Und die Wettbewerbsverzerrung weil man am Anfang gegen die gespielt und verloren hat und die Konkurrenten im Aufstiegs/Abstiegskampf am Ende gegen die "normale" mannschaft gewinnen....

[Lrephcsak]

@Fastest:
Was heißt denn da "tricksen", "manipulieren", "Lücken nutzen [...] um sich einen Vorteil zu verschaffen", "Tricksereien", "massiv negativ beeinflusst"?
Vereine mit guter Jugendarbeit erhalten völlig offen und legal verbesserte Möglichkeiten und größere Flexibilität, eine angemessene Gegenleistung, auch im Sinne der Zukunft des Tischtennissports, für die Leistung dieser Vereine.
Für die Jugendlichen selber ist es auch nur positiv, wenn sie sich auf diese Weise früher und besser in den Erwachsenensport integrieren. Und ihnen kann es nur gut tun, statt der üblichen 08/15-Vorhand-Topspin-Spieler regelmäßig unbekannte nicht ganz so grade spielende Gegner zu bekommen, die dann mal stärkeren Unterschnitt spielen oder stundenlang nur schupfen und so Schwächen der Jugendlichen bloßlegen. Der Satz "Erwachsenen- und Jugend-Tischtennis sind zwei völlig verschiedene Sportarten" kommt ja nicht von ungefähr.

Natürlich hast du recht, daß die von dir angesprochenen offenen Fragen geklärt werden sollten, v.a. im WTTV die Pflicht zur Mannschaftsmeldung, bevor das Ganze abgesegnet wurde, ist ärgerlich. Und das Übrige sollte dann baldmöglichst präzisiert werden.
Aber da kann man ja im WTTV sicher sein, daß das auf die bewährte Art zufriedenstellend getan wird, jeder, der sich mal durch den Abschnitt G 5 der WTTV-WO liest, weiß ein Lied um die Fähigkeit der Verbandsoberen, solche Dinge klar zu regeln und - kurz, bündig, prägnant, logisch, übersichtlich und leicht zu verstehen und merken - zu formulieren zu singen. ;-)

Richard

[Fastest115]

Ich will es dir gerne nochmal erklären.

Natürlich ist es ein Vorteil wenn die Jugendlichen mehr Einsätze in der Herren bekommen können. Das hätte man zb auch erreichen können, wenn man die Einsatzhal auf 5 erhöht hätte.

Durch die völlige Freigabe hat man 2 Probleme geschaffen:

Jugendliche die eh eine Seniorenerklärung bekommen hätten und in hohen Ligen spielen wie zb die drei aus Bönen bekommen ja keine zusätzlichen Einsätze in der Herren aber können quasi zu "zusätzlichen" Einsätzen in der Jugend kommen wenn es da plötzlich brennt

Und dann kann es eben zu sehr starken Wettbewerbsverzerrungen kommen wenn die zb am Ende der Saison um die Klasse der Jugend BL zu halten alle 3 drei Spiel absolvieren (vorher null) und dadurch evtl auch den Tabellenführer schlagen, der ne auch gute Juigendarbeit hat und dieser wird dadurch nur 2. Dass nenne ich ne Wettbewerbsverzerrung und negative Beeinflussung des Ausgangs der Meisterschaft.

Ob ein verein Vorteile hat der ne gute Jugendarbeit hat...ja wahrscheinlich. Aber die Vorteile derer die Topjugenliche einkaufen im herrenbereich und dann durch vereinzelten zusätzlichen Einsatz der Jungs nur in wichtigen Spielen da diverse unglaubliche Ergebnisse erzielen. Da könnte man schnell als Verein der auf gute Jugendarbeit setzt aber keine höheren herrenmannschaften hat sehr schnell um die Früchte der Arbeit gebracht werden weil ein verein mit hohen Spielklassen 4 Topjugendliche aus der gegen zusammenholt und diese eigentlich da nur Herren spielen würden (nach alter regel)

Ich sag nur nochmal Westdeutsche Jugendmeisterschaft. Diese müßte seperat ausgespielt werden. Wenn es dieses jahr diese Regelung schon gegeben hätte hätte sich die Kreisklassemannschaft von Ruhrstadt dafür anmelden können. Dort wären aufgestellt gewesen aber hätten in der ersten Jugend (KK) kein Spiel gemacht: Kizilates, Bartnik, Simon und Lange. Diese hätten natürlich dann um die westdeutsche mitgespielt. Alle Spieler wurden in den letzten Jahren von anderen Klubs durch hohe Spielklassen dort angelockt (ob das gute Jugendarbeit ist wenn dann die eigene echte Jugend KK spielt kann man gerne diskutieren). Denke auch die hätten sehr gute Chancen gehabt den Titel zu holen. Oder fällt dir im WTTV ne bessere Mannschaft ein? Und wäre dann da in deinen Augen "gute Jugendarbeit" belohnt worden mit dem Titel?

Und wenn dann womöglich im herrenbereich Jugendpspieler als "Strohmänner" in Herrenmannschaften aufgestellt werden (wie von SP und mir weiter oben geschildert) damit einige Herren am Anfang der Saison erst nen paar Spiele in der niedrigeren mannschaft und in der eigentlichen parallel machen können und die Jugendlichen nur auf dem papier da stammspieler sind und garnicht bis selten spielen und wenn nur damit keiner aufrücken muss nen tag länger, dann hat das auch nichts mit Förderung der Jugend oder Anpassung an die Herrenklassen zu tun sondern dann nenne ich das Trickserei und Wettbewerbsverzerrung. Und das ist eben dadurch möglich.

Und wenn man wirklich nen Jugendlichen viel spielen lässt also wirklich alle Spiele in der Jugend fast alle (8 oder 9 oder...) in der Herren, dann ist das Risiko sehr hoch das der "verheizt" wird. Klar kann man sagen da müssen die Vereinsverantwortlichen verantwortungsbewußt handeln. Aber wenn sie das tun, dann wären sie auch mit ner 5 Spiele Regel gut klar gekommen und wenn sie das nicht tun kann sie daran jetzt keiner mehr hindern. (vieleicht sind sie in einer personellen Notlage oder haben nen leistungsproblem-abstieg usw- und lassen deswegen den Jugendlichen als Retter des Vereins "zuviel" spielen)

Fazit:

Wie gesagt ich bin auch für mehr Spiele der Jugendlichen in den Herren. Sofort und ohne wenn und aber.

Nur hätte man das zb auch eben erreicht mit 5 Einsätzen je Halbjahr, denn dann hätte man diese Lücken die zur Manipulation "einladen" nicht geöffnet und auch andere nebeneffekte nicht gehabt (zb das die JVL als Quali für die westdeutschen keine bedeutung mehr hat) und trotzdem mehr Spiele für die Jungs ermöglicht!!!! Und dann hätte man vieleicht auch eine qualitative verbesserung der JVL gehabt weil dann vieleicht so mancher Jugendliche gesagt hätte:

18 Spiele in der JVL + 10 Einsätze in Herrenmannschaften da lass ich mir keine SE geben für doppelt soviele Spiele in der Herren aber keine in der Jugend.

Also wozu macht man diese Lücken soweit auf??? Hätte eine 5 Spiele Regel nicht auch viel gutes bewirkt und 5 Spiele völlig ausgereicht???Und sinn mehr Spiele als 5 nicht hart an der Grenze wo man den jungen evtl verheizt ????

[Lrephcsak]

Zitat von Fastest115

Jugendliche die eh eine Seniorenerklärung bekommen hätten und in hohen Ligen spielen wie zb die drei aus Bönen bekommen ja keine zusätzlichen Einsätze in der Herren aber können quasi zu "zusätzlichen" Einsätzen in der Jugend kommen wenn es da plötzlich brennt

Und dann kann es eben zu sehr starken Wettbewerbsverzerrungen kommen wenn die zb am Ende der Saison um die Klasse der Jugend BL zu halten alle 3 drei Spiel absolvieren (vorher null) und dadurch evtl auch den Tabellenführer schlagen, der ne auch gute Juigendarbeit hat und dieser wird dadurch nur 2. Dass nenne ich ne Wettbewerbsverzerrung und negative Beeinflussung des Ausgangs der Meisterschaft.

Da hast du natürlich vollkommen recht. Aber wie relevant ist das denn?
Zum Einen: Wie viele Vereine haben denn dermaßen starke Jugendliche wie "z.B. die drei aus Bönen"? 1 oder 2 von 100? Kennst du dich sicherlich besser aus als ich. Also laß es meinetwegen sogar 3 von 50 Vereinen sein. Für den normalen Spielbetrieb wenig relevant - klar mag es da alle paar Jahre in irgendeiner einzelnen KK in Wasweißichwo Einzelfälle geben, mehr aber nicht.
Zum Anderen: Genau die von dir geschilderte "Verzerrung" ist doch ohnehin in sämtlichen Klassen Alltag, alleine durch Ersatzgestellungen, Ausfälle, Festspielen, Reaktivierung von Karteileichen für wichtige Spiele, kleinere Aufstelltricks wie legales Runtermelden bis zum 3. Spieltag (WTTV) etc. ergibt sich das doch sowieso permanent, es spielen eben nicht an allen Spieltagen immer die selben 4 / 6 Spieler in einer Mannschaft. Laß es 500 solcher Fälle pro Jahr sein, dann kommen durch die neue Regelung noch 5-8 dazu -> völlig marginal.

Außerdem zu den von dir vorher genannten [und eben im edit hinzugefügten] Aufstellungstricks durch hochgemeldete Jugendliche und dadurch massenhaft runterrutschende Herren:
Die absolute Mehrheit der Vereine hat doch ihre 1. Jungenmannschaft höchstens KL, maximal BK spielen. Diese Spieler würden doch sowieso in der untersten, vielleicht noch vorletzten Herrenmannschaft eingeordnet werden, so daß es das von dir genannte Problem gar nicht gibt. Vereine mit Jungenmannschaften in BL und VL, wo sich das Problem dann ergeben würde, sind doch in der absoluten Minderheit, und auch von denen wird ja längst nicht jeder wie von dir befürchtet verfahren (können).
Das genannte Problem wird also keinesfalls Regel, sondern seltene Ausnahme sein.

Und wäre dann da in deinen Augen "gute Jugendarbeit" belohnt worden mit dem Titel?

Nun, die müßten doch nicht unerhebliche "Ausbildungsentschädigungsbeträge" an die Vereine mit der tatsächlichen Jugendarbeit gezahlt haben, das diese Ausbildungsvereine dann wieder in die Jugendarbeit stecken können.
Auch so kann man im Endeffekt "gute" Jugendarbeit machen, solange es nicht jeder so macht. ;-)
Ansonsten kann ich das spezielle Problem der Westdeutschen Jugendmeisterschaft nicht weiter beurteilen, da ich mich damit nicht auskenne.

Richard

[Vektor]

Bzgl. Klassenzuordnung: Natürlich darf nicht gelten "noch nie bei den Herren, also nicht einzuordnen" - wenn ein Jugendlicher in ne hohen Klassen eingestuft ist, wird er bei den Herren nicht in der 3.KK hinter ganz schwachen Herren gemeldet werden können; natürlich kann der Staffelleiter hier die bisherigen Ersatzregeln als "Grundmuster" heranziehen.

Und wenn die (in Planung befindliche) Rangliste kommt, die Erwachsene und Jugend gemeinsam umfasst, werden die Vergleichsmöglichkeiten hier noch besser. Also das ist wirklich nicht das Problem an der Regelung.

Ich sehe da eher die Gefahr der "Strohmänner" (oder besser "Strohkinder"), die dafür sorgen, dass manche Herren eine Mannschaft tiefer eingeordnet werden als es ihrer eigentlichen Mannschaftszugehörigkeit entspricht und sich somit in der Anfangsphase der Halbserien jeweils Verzerrungen ergeben.

Bei den Schülern hatten wir die extra ausgespielte Mannschaftmeisterschaft doch jetzt schon. Auf Kreisebene melden nur Mannschaften, die wirklich Ambitionen haben.
Warum sollte das bei den Jungen extrem anders sein?

[Fastest115]

Ich denke diese Fälle gibt es häufiger als man denkt, das Es Jugendliche in herrenmannschaften gibt mit SE die für die jeweilige Jugendmannschaft viel zu stark sind und wenn diese Mannschaften die einsetzen könnten (nur zu wichtigen Spielen) dass es dann zu den von mir beschriebenen effekten kommen würde. besonders bedenklich fände ich eben wenn dadurch dann wirklich weil die 3 mal mitspielen um die Klasse zu halten evtl einer anderen Mannschaft die Punkte wegnehmen würden und deshalb nen anderer Meister werden würde. Klar wenn es nur wenige Fälle sind. Kann man sagen dass ist ok. Nur wenn es deinen verein dann mal irgendwann betrifft und die wegen sowas den Aufstieg von der JBL in die VL dann deswegen nicht schaffen möchte ich mal dein Gesicht sehen. Einzelfälle stören einen nie bis es einen selbst betrifft!!!! Und dann ist das Geschrei groß.

Natürlich bietet die WO schon einige andere Lücken die man teilweise schon geschlossen hat (Spieler abmelden oder runter melden geht zb nicht mehr so leicht wie früher). Da muss man doch nicht noch neue aufmachen. Auch da gilt: solange es einen nicht selbst betrifft ist alles halb so schlimm.

Zu dem Trick mit den Jugendlichen....ich habe ja nun in verschiedenen kreisen und Bezirken gespielt und muss leider sagen, dass viele SL das nicht die Bohne interessiert wie gut der ist. hab da schon die tollsten sachen erlebt. Darum bin ich mir sicher das dieser Trick bei einigen SL auch in höheren Klassen ohne probleme funktionieren wird. Fängt schon damit an dass einige einfach sagen. Jugendliche die noch nie herren gespielt haben kann man aufstellen wo man will, da es für diese ja keine Vergleichswerte gibt und somit im Zweifel für den Verein wenn der meint der gehöre dahin (steht sogar so in den Richtlinien des WTTV)!!! Von daher wird das in sehr vielen Fällen klappen...

Wie gesagt ich bin mal gespannt wie die Leute reden wenn die ersten krassen Fälle auftreten und sie selber betroffen sind......

[Der springende Punkt]

Ich kann viele der von Fastest115 hier vorgebrachten Bedenken sehr gut nachvollziehen, und sie gelten nicht nur im WTTV, sondern in anderen Landesverbänden genauso. Die Meinungen über den Nutzen dieser neuen Regelung gehen in Deutschland sehr weit auseinander - einige sehen darin eine ganz große Chance, andere ganz große Gefahren.

Deshalb ist es zu begrüßen, dass der Bayerische Tischtennisverband als Antragsteller den Bitten mehrerer in dieser Sache eher skeptischer Landesverbände bzw. deren Jugendorganisationen nachgekommen ist und noch in der Sitzung seinen Antrag modifiziert hat. Erst danach war er überhaupt erst mehrheitsfähig.

Jetzt ist es im Grundsatz so, dass jeder bisher freigeholte Jugendliche (mit Jugendfreigabe oder Seniorenerklärung) bei den Erwachsenen und in der Jugend "uneingeschränkt" starten darf. Die Modifikation besagt allerdings, dass jeder einzelne Landesverband für die Jugendspielklassen in seinem Bereich (also bis zu seiner höchsten Spielklasse) dieses "uneingeschränkt" verändern darf - und zwar bis zum kompletten Gegenteil. Es wird wahrscheinlich Landesverbände geben, die das dahingehend nutzen werden, dass sie - was den Einsatz von Spielern mit Jugendfreigabe im Jugendbereich betrifft - im Endeffekt genau dieselben Regelungen haben werden wie bisher und erst einmal beobachten werden, ob sich die positiven Auswirkungen in den anderen Landesverbänden wirklich ergeben werden. Soviel zu den "echten" Jugendfreigaben.

Auch die ursprünglich nicht mehr im Antragstext geplante Regelung der Jugendersatzspieler (JES, E/J-Spieler) wird es weitergeben. Das nennt sich zukünftig "eingeschränkte Teilnahme am Erwachsenenspielbetrieb". Demnach kann jeder Landesverband für seinen Bereich die bisher geltende JES-Regelung sinngemäß weiterhin beibehalten. Wieviel JES-Einsätze ein Jugendliche aus einer Nachwuchsmannschaft zukünftig im Erwachsenenbereich machen darf (ohne die uneingeschränkte Spielberechtigung für den Erwachsenenbereich zu haben), wird also weiterhin jeder Landesverband für sich festlegen dürfen. Einige werden diese Regelung dann gar nicht mehr gebrauchen (wie die Bayern, weil man dort in beiden Bereichen uneingeschränkt spielen soll) und andere bei ihren bisherigen Zahlen bleiben, also z. B. drei, vier oder sechs Einsätze pro Halbserie.

Allerdings müssen jetzt alle Landesverbände, die eigentlich gegen die neue Regelung sind, bis zum Sommer ihr Regelwerk anpassen, weil sonst das vollständige "uneingeschränkt" aus der in ganz Deutschland geltenden Wettspielordnung gilt. Wer also einschränken will, muss tätig werden!

[Balljäger]

Zitat von Lrephcsak

Da hast du natürlich vollkommen recht. Aber wie relevant ist das denn?
Zum Einen: Wie viele Vereine haben denn dermaßen starke Jugendliche wie "z.B. die drei aus Bönen"? 1 oder 2 von 100? Kennst du dich sicherlich besser aus als ich. Also laß es meinetwegen sogar 3 von 50 Vereinen sein. Für den normalen Spielbetrieb wenig relevant - klar mag es da alle paar Jahre in irgendeiner einzelnen KK in Wasweißichwo Einzelfälle geben, mehr aber nicht.
Zum Anderen: Genau die von dir geschilderte "Verzerrung" ist doch ohnehin in sämtlichen Klassen Alltag, alleine durch Ersatzgestellungen, Ausfälle, Festspielen, Reaktivierung von Karteileichen für wichtige Spiele, kleinere Aufstelltricks wie legales Runtermelden bis zum 3. Spieltag (WTTV) etc. ergibt sich das doch sowieso permanent, es spielen eben nicht an allen Spieltagen immer die selben 4 / 6 Spieler in einer Mannschaft. Laß es 500 solcher Fälle pro Jahr sein, dann kommen durch die neue Regelung noch 5-8 dazu -> völlig marginal.

Außerdem zu den von dir vorher genannten [und eben im edit hinzugefügten] Aufstellungstricks durch hochgemeldete Jugendliche und dadurch massenhaft runterrutschende Herren:
Die absolute Mehrheit der Vereine hat doch ihre 1. Jungenmannschaft höchstens KL, maximal BK spielen. Diese Spieler würden doch sowieso in der untersten, vielleicht noch vorletzten Herrenmannschaft eingeordnet werden, so daß es das von dir genannte Problem gar nicht gibt. Vereine mit Jungenmannschaften in BL und VL, wo sich das Problem dann ergeben würde, sind doch in der absoluten Minderheit, und auch von denen wird ja längst nicht jeder wie von dir befürchtet verfahren (können).
Das genannte Problem wird also keinesfalls Regel, sondern seltene Ausnahme sein.


Nun, die müßten doch nicht unerhebliche "Ausbildungsentschädigungsbeträge" an die Vereine mit der tatsächlichen Jugendarbeit gezahlt haben, das diese Ausbildungsvereine dann wieder in die Jugendarbeit stecken können.
Auch so kann man im Endeffekt "gute" Jugendarbeit machen, solange es nicht jeder so macht. ;-)
Ansonsten kann ich das spezielle Problem der Westdeutschen Jugendmeisterschaft nicht weiter beurteilen, da ich mich damit nicht auskenne.

Richard

vb

[Balljäger]

Hallo Tischtennisspieler !
Also der Antrag einer kompletten Freigabe von Jugendlichen wurde angenommen. Ich habe hierzu noch einige Fragen.
1.Gilt er dann auch im Hessischen Tischtennis Verband ?
2.Ab der Verbandsrunde 2010/11 ?
3.Fallen die JES und JF Anträge dann ersatzlos weg ?
4.Muß für eine Seniorenspielberechtigung der Jugendliche ein bestimmtes Alter aufweisen ?
5.Es wird von den Vereinen mehr Mannschaften geben, werden kurzfristig bei starker Meldungen noch zusätzlich Spielklassen bzw.Gruppen eingeführt ?
6.Können Bezirksjugendwart bzw. Kreisjugendwart Einfluss auf die Meldung der Vereine nehmen ?
7.Wann wird die neue Reglung auf der DTTB Homepage veröffentlicht werden ?