Ligenübergreifender Bilanzwert kommt

[Kyuss]

Zitat von Stefaso

Weniger ob einzelne Werte stimmen, sondern ob die abgebildete Werte eine gewisse Aussagekraft haben, individuelle Spitzen nach oben oder unten wird es immer geben und haben sich im Laufe der Zeit beim TTR-Wert auch ausgeglichen.
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Einzelfälle wo es ned so recht passt sind aber sehr häufig, gutes Beispiel Schwarz Michel, TTR von ü 1800, TTS aber nur ca. 1400, davon sind mir sehr viele, ähnliche Ausreißer bekannt.Startwerte zum Teil sehr unglücklich gewählt, so dauert das sehr lange bis es zu ner ordentlichen Durchmischung und realistischen Werten kommt.

[Chris Kratzenstein]

Und ohne Turniere noch länger

[Stefaso]

Zitat von Kyuss

Einzelfälle wo es ned so recht passt sind aber sehr häufig, gutes Beispiel Schwarz Michel, TTR von ü 1800, TTS aber nur ca. 1400, davon sind mir sehr viele, ähnliche Ausreißer bekannt.Startwerte zum Teil sehr unglücklich gewählt, so dauert das sehr lange bis es zu ner ordentlichen Durchmischung und realistischen Werten kommt.

Ist uns auch schon aufgefallen. Auch die Rodener Jugendlichen haben durch die Bank einen sehr viel höheren TTR-Wert als einen TTS-Wert. Das kann man fast von allen Nachwuchsspielern sagen, die außerhalb des Saarlandes aktiv waren. Da die Grundlage bei beiden Berechnungssystemen der elo-Wert ist, sollte sich das mit der Zeit angleichen.

Wir werden die Ergebnisse auch sowohl click-tt als auch tt-info zur Verfügung stellen, sofern das gewünscht wird. Das sollte helfen, bessere Werte zu ermitteln. Ebenfalls könnte man im Zweifel die TTR-Werte nehmen, da wir wissen, dass diese bei Michael und den Rodener Spielern aussagekräftiger sind. Da es auch zu wenige Turniere inzwischen gibt, ist die Durchmischung da leider bisher geringer als es wünschenswert wäre.

[Kyuss]

Zitat von Stefaso

Da es auch zu wenige Turniere inzwischen gibt, ist die Durchmischung da leider bisher geringer als es wünschenswert wäre.

Wenn ihr das durchzieht, dann wohl das einzige Turnier , das eingehn wird, alles andere sind mehr oder weniger Spassturniere, Frauen+Männer gemischt, nur 2 Gewinnsätze , Vorgaben..., oder keiner wird was eintragen.

[User 765]

Wenn ihr das 3-Königsturnier auf TTR umstellen wollt, könnte sich zusätzlich das Problem ergeben, dass die click-TT Berechnungslogik von der TT-Info Berechnungslogik abweichen könnte (ganz genau kann das sicherlich niemand sagen). In der Startversion von TT-Info werden sicherlich auch keine Turniere enthalten sein.

Schwer zu sagen, was das an positiven oder negativen Effekten bringen könnte. Ich würde aber tendenziell erst mal noch ein Jahr warten und schauen, wie sich die Werte entwickeln.

Dass es zwischen den Verbänden wahrscheinlich nie zu einer Durchmischung kommen wird, da die Anzahl der Vergleiche zu gering ist, ist ein Problem, was wohl auch langfristig nicht einfach (oder gar nicht) gelöst werden kann.
Die Mehrzahl aller Spieler wird nur eine sehr geringe Anzahl verbandsübergreifender Vergleiche haben und in den höheren Klassen spielen zu wenige Leute als dass sich das bis nach ganz unten "fortpflanzen" könnte.
Ich hab früher mal angefangen, alle Spielergebnisse seitdem ich Jugend spiele, zu sammeln: bei einer Gesamtspielzahl von 1.326 Spielen hatte ich gerade einmal 111 davon gegen Leute aus einem anderen Verband - das entspricht 8% und ist wohl noch deutlich höher als der Schnitt, da ich früher öfter bei Turnieren mitgespielt habe.

Innerhalb eines Verbandes finde ich den TTR eine gute Lösung - zumal die Durchmischung in einem so kleinen Verband wie dem STTB ganz passabel funktionieren könnte - verbandsübergreifend sehe ich das weiterhin recht kritisch - aktuell versucht man ja durch eine manuelle Gewichtung, Anpassungen vorzunehmen - allerdings kann das auch nicht im Sinne des Erfinders sein, dass ein System von einer subjektiven Einschätzung der Parameter abhängig ist.

[Stefaso]

Schätze auch, dass 8% zumal bei deiner Spielstärke deutlich höher als der Schnitt sein dürfte. Da sollte man erst ab Oberliga drüber liegen. Da hast du also ziemlich fleißig Turniere besucht.

Da beiden Systemen der Elo-Wert zugrunde liegt, sollte es im Interesse beider Seiten sein, hier einen recht problemlosen Austausch hinzubekommen.
Der TTR-Wert ist schon sehr belastbar und liefert gute Ergebnisse, das dauert aber immer seine Zeit, da er um so genauer wird, um so mehr Spiele dort einfließen. Natürlich hat man auch immer seinen Angstgegner, doch ist das ja eher eine Aussage über das allgemeine Spielniveau.
Um eine Durchmischung zu erreichen, muss man übrigens gar nicht so viel gegen andere Spieler antreten wie gemeinhin angenommen. Selbst wer gar nicht gegen Spieler eines anderen Verbandes antritt, dafür aber Gegner hat, die das tun, bei dem fließt sozusagen deren Werte dann auch schon mit ein, so dass es am Ende weit mehr als 0% wären, die da in den eigenen Wert einfließen.

Sollte der TTS-Wert nicht belastbar sein, so werden wir aber die Ergebnisse soweit für click-TT verwertbar dorthin schicken, da dies dann einfach für uns auch eine Serviceleistung ist, auf die künftig kein größeres Turnier mehr verzichten sollte. Wir können ja immer noch für ein weiteres Jahr die bisherige Regelung beibehalten.

Da warte ich einfach ab, wie sich das entwickelt.

[User 765]

Grundsätzlich ist die ELO Methode natürlich gleich. Wie man in anderen Beiträgen nachlesen konnte, werden unterschiedliche Verbände aber mit unterschiedlichen Startwerten belegt und auch nachträglich nochmal Korrekturen vorgenommen. Auch ist nicht ganz klar, in wie weit Jugendbonus bei beiden Systemen identisch sein wird.
Das System funktioniert leider nicht vollautomatisch und je mehr manuelle Eingriffe vorgenommen werden, desto größer wird der Unterschied im Endeffekt sein - wie groß jedoch wirklich, lässt sich wohl von niemandem abschätzen.

Dass Problem bei der Durchmischung ist halt, dass es theoretisch schon so ist, dass es sich mit den Jahren weiter nach unten fortpflanzt und immer korrekter wird. Diese Theorie wird aber in der Praxis leider dadurch untergraben, dass die alten Spiele immer mehr an Einfluss verlieren und der Effekt somit ab einer bestimmten Klasse irgendwann einfach verpufft.

Rudi wird jetzt sagen: immer noch besser als sein System.
Aber für mich ist klar, dass kein System der Welt den Menschenverstand der Klassenleiter ersetzen kann - ansonsten müsste Andreas Andel bei den nächsten Saarlandmeisterschaften in der Setzliste vor Pascal Naumann stehen.

[User 765]

Kleine Ergänzung noch, was die Auswirkungen einer mangelnden Durchmischung angeht: wenn man sich bei unserem Verein die Spielstärke der Damen und Herren miteinander vergleicht, stellt man schnell fest, dass die Damen stark unterbewertet sind. Das Verhältnis Damen TTS zu Herren TTS ist (wie beim TTR ebenfalls) total unrealistisch - das wird z.B. beim Bitburger Cup zu einem Problem für die Setzungsliste wenn die Damen grundsätzlich 100 Punkte oder mehr zu schlecht bewertet sind.

[tate]

Zitat von Frank Schmidt

Kleine Ergänzung noch, was die Auswirkungen einer mangelnden Durchmischung angeht: wenn man sich bei unserem Verein die Spielstärke der Damen und Herren miteinander vergleicht, stellt man schnell fest, dass die Damen stark unterbewertet sind. Das Verhältnis Damen TTS zu Herren TTS ist (wie beim TTR ebenfalls) total unrealistisch - das wird z.B. beim Bitburger Cup zu einem Problem für die Setzungsliste wenn die Damen grundsätzlich 100 Punkte oder mehr zu schlecht bewertet sind.

Im TTR-System sind die Damen meiner Meinung nach momentan tendenziell noch zu hoch bewertet.

[Stefaso]

Zwischen Herren und Damen kann es doch keine Durchmischung geben, da an sich keine Wettkämpfe untereinander stattfinden. Sicher, im Saarland kann man in den niedrigen Klassen miteinander spielen, aber das hat dann nur eine geringe Aussagekraft und keine dieser Damen würde beim Bitburgercup gesetzt werden.
Bei dem alten Spielstärkequotienten war ja überhaupt kein Vergleich möglich, von daher ist es schon eine Verbesserung. Natürlich wird sich die Turnierleitung so oder so vorbehalten in Einzelfällen auch anders zu werten. Da die meisten Damen in Fraulautern ja über einen soliden TTR-Wert verfügen, kann der ja auch immer als Kenngröße heran gezogen werden. Natürlich wird der bei Spielerinnen wie Carolin, Ann-Sophie oder Angela auch in der nächsten Saison recht stark steigen, das liegt aber in der Natur der Sache bei starken Nachwuchsspielerinnen. In solchen Fällen wie bei Sara Fakih würden wir dann eingreifen, da dieser TTR-Wert ganz offensichtlich nicht ihrer Spielstärke entspricht, aber das zeigt eben auch, dass möglichst viele Ergebnisse einfließen müssen, um möglichst eine genaue Abbildung der Spielstärke geben zu können.
Das du da die Spielstärke bei den Damen ungerecht verteilt siehst, darauf möche ich nicht eingehen, vertraue da aber schon darauf, dass die Verantwortlichen DTTBweit und auch die direkt für den TTR-Wert Zuständigen bemüht sind, einen möglichst realistischen Wert zu finden.
Im Vergleich zu früher, wo es eben überhaupt keinen Wert gab, sehe ich darin auf jeden Fall eine Verbesserung. Ebenso erscheint es mir natürlich notwendig, dass ältere Ergebnisse nach und nach an Bedeutung verlieren, um eben die aktuelle Spielstärke abzubilden. Im alten Spielklassenquotientensystem waren die Ergebnisse der Vorsaison ja bereits nach der Hinrunde nichs mehr wert.
Warum ein Andreas Andel bei der nächsten Saarlandmeisterschaft vor Pascal Naumann gesetzt werden muss, erschließt sich mir auch nicht und ich finde es auch ermüdend in der Form zu diskutieren, wenn es sich nicht aus dem Kontext erschließen lässt, was du meinst. Da der TTS-Wert ja für die kommende Saison im Probestadium ist und für die Saarlandmeisterschaft noch gar nicht heran gezogen werden darf und dazu noch die Ergebnisse eines ganzen Halbjahres da einfließen würden, du aber offensichtlich die Setzung für die Saarlandmeisterschaft im Januar jetzt schon machst, weiß ich nicht, was das soll; es scheint mir aber nicht wirklich hilfreich für eine ernsthafte Diskussion zu sein.