Bayer.Meisterschaften B/C/D Klassen

[Defense4Ever]

Naja, in deinem Fall fällt der TTR-Wert etwas tiefer aus, da dein Minimum zwischen den TTR-Werten lag. Liegt da ein Maximum (wie z.B. bei Spielern, die immer pünktlich zum QTTR absacken), dann ist der QTTR entsprechend höher. Somit muss der Spieler in der höheren Klasse starten, Ziel erreicht.

[InSorteDiaboli]

Ich denke darüber lässt sich ewig streiten, meiner Meinung nach bestehen vor allem 2 Probleme. Zum einem die starke Schwankungen durch Tuniere, da man dort deutlich mehr Spiele macht als bei einem Punktspiel, teilweise sogar fast soviele wie in einer halben Runde. Dies begünstigt natürlich Manipulationen, wenn man es darauf anlegt. Zum andern die Qttr Werte, welche nicht für Mannschaftsaufstellungen zählen, was ersters noch zusätzlich begünstigt. Trotzdem ist das TTR-System deutlich besser als das vorherige Quotienten-System und manipulieren tun wirklich wenige.

[Defense4Ever]

Exakt, deshalb:
1. Turnierwerte abmildern (siehe mein Vorschlag den maximal möglichen Wert pro Tag zu begrenzen)
2. QTTR-Wert Schwankungen vermeiden (z.B. durch Durchschnittswerte)

[Maofce]

Zitat von Defense4Ever

1. Turnierwerte abmildern (siehe mein Vorschlag den maximal möglichen Wert pro Tag zu begrenzen)

Ich habe gestern mal über die Idee nachgedacht, die Änderungskonstante bei Turnieren auf 75% zu verringern, also auf 12 (bzw. 15 und 18 bei jüngeren).

Damit schneidet man die extremen Spitzen ab. Absenkung auf 50% halte ich für zuviel. Am besten wären IMHO 2/3, aber dann kommt es zu krummen Zahlen bei der ÄK, deshalb 75%. V.a. wäre dies SEHR einfach umsetzbar. Dies würde ich daher klar befürworten und dies würde viele Diskussionen vermeiden oder verringern. Ich sehe darin im Moment nur Vorteile und keinerlei Nachteile.

Ein starres Abschneiden ab einem bestimmten Wert halte ich für nicht optimal und es wäre nicht systemkonform (kann man zwar drüber streiten, aber muss man ja nicht).

Darüber hinaus könnte man bei Turnieren nach jedem Spiel eine TTR-Neuberechnung vornehmen. Dies würde die Extreme zusätzlich um ein paar Punkte verringern. Dies ist aber schon wieder mit mehr Aufwand verbunden, u.a., weil dann jedes Spiel mit Uhrzeit erfasst werden muss. Aber zumindest wäre dies systemkonform. Hier weiß ich aber selbst nicht, ob ich dafür oder dagegen bin. *überleg*

Zitat von Defense4Ever

2. QTTR-Wert Schwankungen vermeiden (z.B. durch Durchschnittswerte)

Der große Vorteil wäre, dass Manipulationen vor dem Stichtag stark erschwert, bzw. komplett ausgeschlossen werden.

Allerdings betrügen nur die allerwenigsten. Deshalb sollten Maßnahmen wegen diesen wenigen Betrügern nicht zu anderen (größeren) Nachteilen führen.

Der Vorteil des Durchschnittswertes wäre, dass starke Schankungen kurz vor dem Stichtag, deutlich weniger stark ins Gewicht fallen, dafür aber der Nachteil entsteht, dass Schwankungen, die man während des Quartals hatte (und die bereits wieder ausgeglichen sind) viel länger nachwirken und beim Q-TTR noch deutliche Auswirkungen haben. Außerdem verkompliziert dies die Berechnung und die Transparenz des Q-TTR-Wertes deutlich, was zu Akzeptanzproblemen und neuen Diskussionen führen würde.

Evtl. könnte ich mich damit anfreunden, dass man als maßgeblichen Q-TTR-Wert immer den Durchschnitt des aktuellen und des letzten Q-TTR-Wert nimmt. Dies erschwert zumindest Manipulation und ist einfach und transparent. Natürlich hat auch dies einen Nachteil. Die Entwicklung von Jugendlichen, bzw. deren Aufstellmöglichkeit und damit Förderung wird etwas eingebremst. Ein schlechter Q-TTR-Wert wirkt dann nur noch "halb so schlimm", aber er wirkt dafür doppelt so lang.

edit: Außerdem haben dann die Q-TTR-Werte von August und Februar ebenso Einfluss auf die Mannschaftsaufstellung. Ob dies wünschenswert ist oder nicht, weiß ich jetzt nicht so genau.

[Defense4Ever]

Man könnte auch die Änderungskonstante variieren, abhängig von der Anzahl der Spiele. 1-3 Spiele: +-16, 4-8 Spiele: +-12, usw. Prinzipiell sind sich hier aber denke ich mal alle einig, dass die Konstante für Turniere gesenkt werden müsste, damit sich ein guter oder schlechter Turniertag nicht auswirken kann wie die Leistung über eine ganze Halbserie.

Mir ist noch aufgefallen, dass die Mittelung des QTTR noch einen weiteren Nachteils hat: Wenn ein Spieler alle Spiele am Anfang gewinnt und dann nur noch verliert, ist er besser als jemand, der am Anfang alle Spiele verliert und dann gewinnt.

Vielleicht bräuchte man eine Art Streichalgorithmus, der Extrema entfernt. Beispiel: Man nimmt eine Anzahl gleichmäßig über die Zeit verteilter TTR-Werte, z.B. 12 und entfernt die 2 höchsten und kleinsten Werte. Der Wert, der dann als zeitlich letzter Wert übrig bleibt, ist dann der QTTR.

Beispiel: 1750, 1740, 1760, 1770, 1780, 1770, 1750, 1740, 1720, 1700, 1680, 1649 -> Entferne 1780 und 1770 sowie 1680 und 1649 -> QTTR ist 1700

[kingkong]

Zitat von Defense4Ever

Man könnte auch die Änderungskonstante variieren, abhängig von der Anzahl der Spiele. 1-3 Spiele: +-16, 4-8 Spiele: +-12, usw.

Macht Probleme, weil es dann passieren kann, dass die Summe der Punkte
bei einem Turnier nicht ganz aufgeht. Aber eigentlich vernachlässigbar.
Und ab 9 dann +-8 bzw. 100%, 75% und 50% der ÄK, um genauer zu sein.

Zitat von Defense4Ever

Mir ist noch aufgefallen, dass die Mittelung des QTTR noch einen weiteren Nachteils hat: Wenn ein Spieler alle Spiele am Anfang gewinnt und dann nur noch verliert, ist er besser als jemand, der am Anfang alle Spiele verliert und dann gewinnt.

Dieses Phänomem haben wir ja momentan auch und noch wesentlich stärker,
als wenn man mit Durchschnittswerten agieren würde.

[Maofce]

Zitat von Defense4Ever

Vielleicht bräuchte man eine Art Streichalgorithmus, der Extrema entfernt. Beispiel: Man nimmt eine Anzahl gleichmäßig über die Zeit verteilter TTR-Werte, z.B. 12 und entfernt die 2 höchsten und kleinsten Werte. Der Wert, der dann als zeitlich letzter Wert übrig bleibt, ist dann der QTTR.

Beispiel: 1750, 1740, 1760, 1770, 1780, 1770, 1750, 1740, 1720, 1700, 1680, 1649 -> Entferne 1780 und 1770 sowie 1680 und 1649 -> QTTR ist 1700

Die Idee ist V.a. sehe ich fast keine (bzw. nur sehr geringe) Nachteile und sie ist relativ einfach umsetzbar und transparent, was SEHR wichtig ist!

Der bayerische Meister wäre z.B. nicht in B gefallen. Der Absturz von User Phönix wäre zum Stichtag nur in B-Klasse und nicht in D-Klasse erfolgt.
Die Probleme, dass Spieler bei einem Turnier unmittelbar vor dem Stichtag Material testen wollen und dadurch zum Q-TTR abstürzen und die Mannschaftsaufstellungen durcheinander kommen, wie im Mai in Mittelfranken, wären nicht entstanden.

Nachteile gibt es kaum. Natürlich kann man damit nicht jedes "Problem" lösen. Manipulationen werden nicht komplett ausgeschlossen, aber doch deutlich erschwert. Da es selbst unter Betrügern Unterschiede gibt, sind ganz große Betrüger eben noch deutlich seltener als die weniger großen Betrüger.

Gefällt mir sehr gut. Sollte man genau so umsetzen.
es sei denn es zeigt jemand gravierende Nachteile auf die ich/wir übersehen haben

Zitat von Defense4Ever

Man könnte auch die Änderungskonstante variieren, abhängig von der Anzahl der Spiele. 1-3 Spiele: +-16, 4-8 Spiele: +-12, usw.

Mit dieser Idee kann ich mich weniger anfreunden. Es würde zu komischen Ereignissen und neuen Diskussionen führen. Auch finde ich dies schon wieder zu kompliziert.

Mal ein Beispiel: Jemand ist gerade aus einem Formtief und noch etwas unbewertet, gewinnt seine Vorrunde mit 3:0 und steht bei TTR +32 (ÄK16). Ab vier Spielen gilt ÄK 12. D.h. allein dafür, dass er zur KO-Runde antritt, bekommt eine "Bestrafung" von 8 Punkten, da jetzt ÄK12 gilt und somit seine Siege nur noch +24 TTR-Punkte bringen. Sollte ihm nun ein Gegner zugelost werden, gegen welchen man höchstwahrscheinlich verliert, könnte es sein, dass der Spieler lieber abschenkt, um seine 32 Punkte mitzunehmen. Dies halte ich für ein durchaus praxisnahes Szenario.

[Defense4Ever]

Na immerhin eine Idee kommt gut an.

Das man allerdings das letzte Spiel der Vorrunde abschenkt, glaube ich nicht. Denn dadurch würde man wohl in 99% aller Fälle noch weniger Punkte kriegen. Das es allerdings etwas kompliziert zu berechnen ist, sehe ich ein.

Vielleicht sollte man einfach Turniere generell weniger stark gewichten (Faktor 50%), dann wäre es einfach berechenbar und die Schwankungen nicht ganz so extrem?

[kingkong]

Zitat von Maofce

Die Idee ist V.a. sehe ich fast keine (bzw. nur sehr geringe) Nachteile und sie ist relativ einfach umsetzbar und transparent, was SEHR wichtig ist!

Du hast noch nie programmiert, oder?
Außerdem ändert das nichts an den Schwankungen.
Es würde allenfalls Manipulationen durch einzelne Turniere verringern.
Aber auch nur dann, wenn das Turnier das letzte Ergebnis ist...


Das mit den unterschiedlichen Änderungskoeffizienten hast du falsch verstanden.
Es sei denn Defense4Ever hat es genau so gemeint....

Jedenfalls bezieht sich die Anzahl der Spiele natürlich auf das ganze Turnier.
Das heißt, wenn der Spieler bei dem Turnier nur 1-3 Spiele macht,
zählt der normale Koeffizient. Macht er mehr, wird der Koeffizient natürlich
für ALLE Spiele verringert.
Wie sollte das auch technisch anders realisiert werden...

Man könnte das auch dahingehend erweitern, dass man das nicht an
einem Event festmacht, sondern an einem Tag.
Sprich: wenn jemand an einem Tag 2 Spiele macht oder 3,
was auch vorkommt, dann wird auch diese Summerregel angewandt...

[longlong]

Die TTR-Berechnung ist schon so o.k. wie sie ist. Ich vergleiche dies mit den Profi-Weltranglisten TT oder Tennis, da gibt es auch keine Abwertungen oder Durchschnittswerte der letzten Monate.

Zu 95 % stimmt doch die Spielstärke mit den TTR-Werten überein. Wesentlich gerechter als das frühere Quotienten rumgeeiere.