Differentielles Training

[martinspin]

Hoi zäme

Hab die letzten Tage etwas nachgelesen und mir Gedanken zum Thema gemacht. Die Methode und der Ansatz ist mir soweit klar. Was ich immer noch nicht wirklich begreife, ist der Unterschied zwischen den herkömmlich trainierenden Profis (Extrembeispiel: Chinesen) und Leuten die nach der differentiellen Methode lernen. Im TT setzten sich doch früher oder später eh die Leute durch, die sich besser an veränderte Bedingungen anpassen können (Michel Gadal "Der Weg zum Erfolg). Spielt doch keine Rolle ob herkömmlich oder differentiel.
Leute mit gutem Händchen können auch einer einfachen Topspin/Block-Übung was abgewinnen, ohne dass ständig irgendwelche Parameter verändert werden müssen. Differentielles Lernen im Anfängerbereich kann ich mir sehr gut vorstellen, ist aber nicht viel mehr wie Schulung der Koordinationsfähigkeiten.

Trotzdem erhebt die Methode Anspruch auf Neuartigkeit. Was ist aus eurer Sicht wirklich so einzigartig an dieser Methode? Was ist im Ergebnis anderst? Was ist das eigentliche Ziel der Methode?

Bitte klärt mich auf

Gruss, martinspin

[Rudi Endres]

In der ursprünglichen, sportartübergreifenden Studie ging es um nichts anderes, als um den positiven Einfluss von Störfaktoren. In China sind diese durch die allgemeinen Trainingsbedingungen und die Vielzahl der Spielsysteme ohnehin gegeben. Diese erhöhen die Anpassungsfähigkeit.

[martinspin]

Hoi zäme

Zitat von Rudi Endres

In der ursprünglichen, sportartübergreifenden Studie ging es um nichts anderes, als um den positiven Einfluss von Störfaktoren. In China sind diese durch die allgemeinen Trainingsbedingungen und die Vielzahl der Spielsysteme ohnehin gegeben. Diese erhöhen die Anpassungsfähigkeit.

Ich zitiere aus Schöllhorn: Differenzielles Lehren und Lernen von Bewegungen

Stabiliät "im Ganzen", wie sie bei Spitzenathleten zu beobachten ist, wird also durch differentielles Training zum "Neben-Produkt", das durch verbesserte Anpassungsfähigkeit "im Kleinen" nebenbei geschult und erzielt wird.

Ist wohl etwas mehr wie mit Störfaktoren umzugehen lernen.

Gruss
martinspin

[Perser]

@martinspin
Natürlich verbessern sich die Koordinativen Fähigkeiten durch DT , aber m.E.
passiert noch viel mehr. Im Trainerbrief stand, dass DT hauptsächlich mit Hilfe von Balleimertraining durchgeführt werden sollte. Ich halte dass für falsch. Die Möglichkeiten dieser Trainingsform sind auch sehr gut mit einem Partner zu realisieren.
Was mich vor allem störte, ist die Tatsache, dass
es in dem Beispiel (Trainerbrief) nur um reines Bewegungslernen ging.
Ich habe beim
VDTT nachgefragt, ob sie das Thema noch vertiefen-
leider ist dies nicht der Fall. Ich denke, es würde sich lohnen.

[martinspin]

Hoi zäme

Sagen wir es mal so: Schon die Diskussione innerhalb dieses Themas ist schwierig, da offenbar unterschiedliche Auffassungen zum Wesen des DL bestehen.

Trotzdem fasziniert das Thema, da mit liebgewordenen Gewohnheiten gebrochen wird und Training in einen völligen neuen Zusammenhang gestellt wird. Laut der Aussage von Schöllhorn ist Stabilität nur ein Nebenprodukt des Lernens. Lasst euch das mal auf der Zunge zergehen!

Jeder Spieler und jeder Trainer wünscht sich doch Stabilität in den Grundschlägen. Da es nicht zwei Mal den gleichen Ball gibt, existiert auch keine Stabilität an sich. (wie z.b bei einer Maschine). Die 100% Stabilität wird es auch nie geben, da jeder Gegner anderst spielt und jeder sowieso keine zwei identischen Schläge produzieren kann. Da bleibt uns nichts anderes übrig als zu optimieren.

So kommen auch die unterschiedlichen Trainingsmethoden zum Einsatz. Soll ein Training auch auf die Individualität des Spielers angepasst sein, muss es letztlich viele Wege geben, die nach Rom führen. "Differentielles Lernen" ist einer davon.

Was ich für viel Wesentlicher halte ist die Frage nach dem Ziel und dem passenden Weg. Ich stehe selbst an einem Punkt, wo mich Ziele nicht wirklich weiterbringen und ich bin dabei meine Ziele loszulassen und mit neuem Bewusstsein ans Training ranzugehen. Ich gebe Raum für Wahrnehmung und beobachte, was mein Körper tun möchte. Bewegungen verändern sich so auch ohne willentliche Anstrengung und werden weicher, runder und lebendiger.

Ich bin der Meinung, dass Ehrgeiz und Ziele uns eine Weile weiterbringen und sich dann irgendwann verabschieden. Dann ist Platz für mehr Gegenwart, Bewussheit und Entspannheit.

Das Problem mit jeder Methode ist, dass eine Absicht dahintersteckt. Die Absichten sind jedoch schuld, dass die Leute blockieren, verkrampfen, kämpfen, nicht locker drauf sind und irgendwann nicht mehr Spass am TT haben.

Solche Dinge müssten wir jedoch in einem andern Thread diskutieren. War bloss ein Gedankenanstoss.

Gruss
martinspin

[[SmaSh]]

Hallo!

Die Thematik des differentiellen Lernens wurde hier vor einiger Zeit mal besprochen, jedoch hatten zu diesem Zeitpunkt nur wenige Erfahrungen bzw. das nötige Fachwissen dazu.
Da ich mich sehr für diesen immer noch neuen Trainingsansatz interessiere, wollte ich mal fragen, ob schon jemand über längere Zeit mit dieser Methode trainiert hat und seine Erfahrungen mitteilen kann. Hierbei würde mich nicht nur ein Selbstversuch von Fortgeschrittenen, die bisher klassisch trainiert haben, sondern auch das Training mit Anfängern interessieren.
Besonders neugierig bin ich auf signifikante Leistungssteigerungen im Vegleich zum klassichen Training.

Hier nochmal die links zum Thema für die Neulinge.

http://www.sport.uni-mainz.de/Sport/...4-2005-koe.pdf
http://www.sport.uni-mainz.de/Sport/...1-2006-koe.pdf

Bin gespannt auf eure Antworten!

[klugscheisser]

Zitat von [SmaSh]

Hallo!

Hierbei würde mich nicht nur ein Selbstversuch von Fortgeschrittenen, die bisher klassisch trainiert haben, sondern auch das Training mit Anfängern interessieren.
Besonders neugierig bin ich auf signifikante Leistungssteigerungen im Vegleich zum klassichen Training.

Von Fortgeschrittenen, die bisher klassisch trainiert haben, möchte ich hier absehen. Versuche mal, einem Delphin beizubringen, wie man schwimmt. Das, was er im "klassischen" Training gelernt hat, ist weitgehend automatisiert und kann nicht mehr "vergessen" werden.

Bei Anfängern sieht es anders aus. Allerdings ist kein seriöser Vergleich der verschiedenen Trainingsmethoden möglich, da eben jeder Mensch anders ist und mit keinem direkt verglichen werden kann. Nicht einmal mit seinem Zwilling.

Ich kann aber gerne von meinen Erfahrungen mit individuell unterschiedlichen Trainingsmethoden berichten. Ich habe immer etwa 20-30 Anfänger "in Arbeit", in zwei Vereinen.

Zunächst versuche ich, weil es einfacher und schneller geht, es mit der "klassischen" Methode (meist Topspin-Modell), d.h. Grundschläge erklären, vormachen, korrigieren usw., sehr schnell kombiniert und unregelmäßig, wenn das regelmäßige in Grobform funktioniert.

Nun habe ich aber einige wenige, bei denen das nicht funktioniert. Die geben sich alle Mühe, strengen sich an und verknoten sich dabei Arme und Beine - geht also nicht nach Schema F. Bei denen mache ich es so, dass ich beim BET einen bestimmten Ball solange einspiele, bis der Spieler für sich einen Weg gefunden hat, die Aufgabe zu lösen. Korrekturen und Hilfen gibt es nur, wenn absolut kein Lösungsansatz erkennbar ist, kommt aber fast nie vor.

Ist die Aufgabe gelöst, wird die Aufgabe variiert oder es gibt die nächste. Zwischendurch Wiederholung der vorigen Aufgaben. Behutsame theoretische Erläuterungen (was geschieht bei rotierendem Ball usw).

Je länger man das geduldig durch hält, um so mehr nähert sich die Technik der der anderen Spieler, die klassisch trainiert wurden. Mit dem kleinen Unterschied, dass sie oft sogar erfolgreicher spielen, auch wenn man das Lehrbuch zuklappen muss.

Zumindest erhält dann der Spieler die Chance, auf seine oft sehr individuelle Weise Erfolg zu erleben.

Aber auch hier ist ein Vergleich, welche Methode die bessere ist, nicht möglich, ich verlasse mich da auf mein Bauchgefühl und die Spielfreude, die sich bei dem Anfänger entwickelt. Wer mit Freude lernt, lernt gut. Wer mit "Drill" lernt, lernt vielleicht schneller und spielt präziser - oder er scheitert daran und hört auf.

[[SmaSh]]

Danke für deine Antwort!

Was du in deinem Training mit den Anfängern machst klingt interessant und da alle Anfänger aufgrund mangelnder Technikausprägung sowieso viel variieren, trainieren sie quasi von selbst nach dem differentiellen Ansatz und benötigen keine zusätzlichen Variationen.
Was ich jedoch meinte war das konsequente trainieren nach dem systemdynamischen Ansatz. D.h. kein imitieren einer Idealtechnik und reduzieren von Schwankungen(Fehlern), sondern das gezielte erzeugen von Schwankungen und Variationen, wie z.B. 2 Rückhandtopspins in Rückenlage, 3 mit extremer Körpervorbeugung, 1 mit völlig gestreckten Beinen, 2 mit starker Kniebeugung etc.
Differentielles Training hat wissenschaftlichen Untersuchungen zu Folge sogar bei Fußballprofis(der Versuch war bei einer 2. Bundesligamannschaft) Verbesserungen beispielsweise in der Schusstechnik erreicht.
Daher denke ich, dass auch Tischtennisspieler, die sich schon ihre persönliche Technik angeeignet haben, gerade mit dem differentillen Training Fortschritte erreichen können.
Hat außer "klugscheisser" niemand Erfahrungen mit diesem Thema??

Grüße, smash

[Scuzzle]

So, ich hab mir jetzt hier alles Durchgelesen. So richtig überzeugt bin ich nicht. Zum einen nicht von der Methode zum anderen nicht von der NEUheit.

Zur Methode und der fehlenden optimal Technik:

Zitat von tt753

@Rudi Endres:
DL sagt, dass es sowas wie eine saubere Technik nicht gibt.
Sogar bei einer einfach tätigkeit wie mit 2 Fingern auf den Tisch klopfen wird man keine identische Bewegung erreichen.
Und beim TT stellt sich ja auch die Frage: Woher wissen wir denn, dass die aktuelle (z.B.) Topspin Technik das optimale ist ?

Wenn ich zwei Anfänger an den Tisch stelle und ihnen sage „Spielt einfach mal den Ball auf den Tisch“ folgt daraus ein Ballwechsel mit einer Streuung über den ganzen Tisch.
Kein Schlag ähnelt auch nur dem anderen.
Nach dem DL Ansatz müssten diese Beiden doch eigentlich viel schneller und besser lernen als die Kinder mit denen ich methodische Reihen und/oder Balleimer einspiele

Zitat von tt753

Interessant finde ich auch, dass gesagt wird, dass ein 2maliges DL Training ein 4-5 maliges klassisches Training in der Leichtathletik gleichwertig ersetzt. (Und die Lernergebnisse sogar noch wesentlich länger haltbar sind)
Wenn das so ist, dann wäre das wirklich ein enormer Unterschied.
Aber wahrscheinlich braucht es noch 30-40 Jahre, bis sich ein völlig neuer Ansatz durchsetzt.

Wenn für Leichtathletik ein 2- 2,5mal so effektives Training versprochen wird muss ja auch fürs TT was über bleiben

Zitat von Lukas K.

Es ist bekannt und das kann nun wirklich keiner wegdiskutieren, dass die Qualität des Schlages (im Hinblick auf den Ball nicht die Schlagbewegung!) schneller besser wird wenn ein Trainer zuspielt, als wenn die zwei Anfänger miteinender spielen (zu 90% Bällesammeln!) und der Trainer dahinter steht und korriegiert. Hier führt eine Reduktion der variablen schneller zum Erfolg.

Zitat von Michael Knight

Ein schöner Beitrag, Lukas K. Vom Umfang. Inhaltlich leider sachlich falsch. Und zwar so ziemlich alles.

Hier decken sich meine Beobachtungen doch sehr stark mit denen von Lukas.


Jetzt möchte ich aber einfach mal behaupten, dass wir im TT sowie so schon in Richtung dieses „Neuen“ Modells trainieren und auch schon immer trainiert haben.
Beim Kugelstoßen, oder bei einem Freistoß im Fußball ist die Ausgangslage identisch (nicht die daraus folgende Bewegung!)
Beim TT habe ich nur einen Schlag mit konstanten Voraussetzungen (den eigenen Aufschlag).
Alle anderen Schläge stellen mich vor immer neue Herausforderungen, da der Ball immer eine andere Postion zu meinem Körper hat als der davor.
D.h. ich muss auch schon bei einfachsten regelmäßigen Übungen meine Bewegungen anpassen und „interpolieren“

Man könnte vielleicht sagen, dass man am Balleimer Bewegungen einschleifen kann. (Aber selbst hier schwankt der eingespielte Ball ja mehr oder weniger) Aber mal ehrlich: Wie viel Zeit verbringt der durchschnittliche Jugendliche am Balleimer (im Verhältnis zu der Zeit die er partnerschaftlich spielt)
So wie es sich hier teilweise anhört sind unsere Kinder ja nur an Balleimern... (Die Trainerkapazitäten hätte ich gern)

[Rudi Endres]

Eine absolut richtige Technik gibt es nicht. Größere Abweichungen von der Lehrbuchtechnik können im Einzelfall sehr vorteilhaft sein, sind jedoch meist mit Nachteilen verbunden. Daher sollte man sich schon an der Lehrbuchtechnik orientieren. Der Spieler soll lernen, diese Technik unter erschwerten Bedingungen anzuwenden. Dazu zählt m.E. das Spiel gegen Material, auf rutschigem Boden, langsamen Tischen, bei schlechten Lichtverhältnissen.........
Der Spieler wird gezwungen sich anzupassen. Eine "Überautomatisierung" wird vermieden.
Eine zu starke Automatisierung bestimmter Bewegungsabläufe ist der Tod jeder Kreativität.