neue TT-Rangliste mit TTR-Werten (Hessen)

[Haudruff]

Dieser hier wird in den nächsten Tagen mein Lieblingsthread sein.



Mit gespannten Grüßen

Dirk Metz

[Elfnull]

Hallo, liebe TTR-"Experten",
Hallo, liebe TTR-Nichtversteher,
Hallo, liebe TTR-Nichtkenner,
Liebe TT-Freunde,

ich will es abkürzen, denn die "unqualifizierte formus-typische Beschimpfung" aus der Anonymität mag manchen Spass machen, sie bringt uns in der Sache aber nicht weiter.

Ich beschäftige mich schon mit Ranglisten-Systemen, da waren viele von Euch nocht nicht geboren. Ich kenne alle bisherigen TT-Systeme mit ihren diversen Schwächen.

Ich habe das TTR-System mit Interesse verfolgt und komme dann zu meiner Bewertung, die alle hier auf unserer Homepage nachlesen können.

Kurz zusammengefasst:

Die Richtung stimmt: Es macht Sinn, Punkte aus einem Spiel nach der Spielstärke der beiden Spieler zu berechnen. Dazu dient die Wahrscheinlichkeits-Rechnung aus dem Schachsport sehr gut.

Aber dann gehen bei TTR die TT-spezifischen Probleme los:

• Wie lange bleiben diese Punkte gültig ?

• Sind die Punkte nur vom relativen Unterschied der Spieler abhängig oder auch von der Klasse ?

• Dürfen diverse Ausnahmen vorkommen, die z.B. Jugendlichen bis zum doppelten der Punkte zusprechen.

• Macht es Sinn, dass Spieler, die viele Ranglistenspiele und Turniere besuchen, bevorteilt werden ?

• Ist die Einführung dann sportlich korrekt, wenn die einzelnen Punkte erst kurz vor der Wechselfrist benannt werden ?

In meinen Ausführungen gehe ich davon aus, dass diese Fragestellungen in TTR nicht oder noch nicht zufriedenstellend gelöst sind. Deshalb habe ich meine 13 Punkte verfasst und sie auch dem HTTV und dem DTTB weitergeleitet mit dem Hinweis, jederzeit konstruktiv mitarbeiten zu wollen, da ich zu jedem dieser Themen mit passenden Lösungen beitragen könnte.

So, und jetzt dürfen alle, die sachliche Beiträge zu den Punkten haben, gerne mit mir streiten - ich werde dann sachlich antworten und versuchen, die jeweiligen Punkte genauer zu beleuchten.

MfG

Gerd Bukow

[Fozzi]

Zitat von Elfnull

Hallo, liebe TTR-"Experten",
Hallo, liebe TTR-Nichtversteher,
Hallo, liebe TTR-Nichtkenner,

...

So, und jetzt dürfen alle, die sachliche Beiträge zu den Punkten haben, gerne mit mir streiten - ich werde dann sachlich antworten und versuchen, die jeweiligen Punkte genauer zu beleuchten.

Du erwartest bei so einer Einleitung tatsächlich eine sachliche Diskussion?

[Elfnull]

Zitat von Klember

Hallo Gerd,

gerne komme ich Deinem Wunsch nach und werde auf wesentliche Punkte Deiner Liste eingehen; wird aber leider heute abend werden, denn die Arbeit ruft.

Da Dir meine Beiträge etwas wirr erscheinen, werde ich gerne nochmal deutlicher: ich kann nicht verstehen, wie Du in offizieller Funktion auf der HP eines angesehen TT-Vereins diesen Beitrag posten kannst, zumal Du noch anfügst, Mathematiker zu sein, was eigentlich einen verbesserten Zugang zur Materie ermöglichen solle.
War das klarer?

Leuten, die anderer Meinung sind als Du, fortgesetzt billige Polemik zu unterstellen, halte ich übrigens auch fast für billige Polemik - daher bin ich ja froh, daß Du wenigstens noch nach Argumenten fragst - Du wirst sie bekommen, s.o..


Mit sonnigen Grüßen

Klember

Hallo, Klember,

es tut mir Leid, aber ich verstehe Deinen mittleren Absatz nicht. Darf ich als Abteilungsleiter (offizielle Funktion !?) keine eigene, für mich (mathematisch) fundierte Meinung haben ? Oder darf ich diese dann nicht kundtun ?

Egal - ich freue mich auf Deine Argumente.

Auch ich muss jetzt erst einmal Geld verdienen.

MfG

Gerd Bukow

[Variatio]

Zitat von Haudruff

Dieser hier wird in den nächsten Tagen mein Lieblingsthread sein.

Yeah - Popcorn!!!



@Gerd
Zunaechsteinmal: Schoen, dass du dich der Forums-Kritik stellst.
Aber: Die bisherigen Kritiken an deiner TTR-Kritik haben im Wesentlichen Recht. Da hilft auch das Pochen auf deinen Mathematiker-Status wenig - da gibt es hier naemlich auch einige.

Da Vektor dir eine laengere Erklaerung versprochen hat, halte ich mich mal dezent zurueck.

[fresh-clue]

Zitat von Elfnull

Hallo, fresh-clue,
ich glaube nicht, dass Du die Richtigkeit meiner Punkte erkennen kannst ! Und heulen muss ich deshalb auch nicht - nach einem solch unqualifizierten Beitrag solltest Du allerdings ...

MfG

Gerd Bukow

Lieber Gerd,

schön, dass du dich hier angesprochen fühlst - du warst aber nicht gemeint (das hast du bei deinem Rundumschlag leider übersehen) ... die betroffenen Personen hingegen schon (das tut hier aber nichts zur Sache).

Viel Spass bei deiner Energieleistung hier im Forum.

Gruß und Tschüss !
fresh-clue

PS: Im Übrigen bin ich sehr wohl in der Lage, die Dinge mathematisch nachzuvollziehen. Dass du mir das Gegenteil unterstellst, verstehe ich nun wieder gar nicht ...

[Defense4Ever]

Leider bin ich auch gerade auf dem Sprung, weswegen ich nicht auf alle Deine genannten Punkte eingehen kann. Fakt ist aber, dass du bei vielen deiner getroffenen Aussagen leider falsch liegst (oder dich zumindest sehr missverständlich ausgedrückt hast).

Zum Beispiel die Sache mit dem "Verblassen alter Ergebnisse", wie du es so schön genannt hast. Fakt ist, dass ältere Ergebnisse nicht so stark gewertet werden wie aktuelle, da die Gewinnwahrscheinlichkeit und somit die Anzahl der Punkte, die man gewinnt/verliert, immer vom aktuellen Punktestand abhängt. Dies hat zur Folge, dass es kaum einen Unterschied gibt, ob z.B. ein Spieler vor 5 Jahren mit 2000 oder 1500 Punkten initialisiert wurde.

Wurde er bspw. mit 2000 Punkten initialisiert, so verliert er wesentlich mehr Punkte bei einer Niederlage und gewinnt weniger Punkte hinzu bei einem Sieg als wenn er mit 1500 Punkte gestartet wäre. Somit nähern sich die Werte über die Zeit an, ältere Werte verlieren dadurch an Bedeutung, je öfter ein Spieler spielt.

Ich denke, dass die anderen hier im Forum dir auch gerne die restlichen Punkte erläutern werden. Wenn Du Zeit hast, kannst du aber auch mal gerne hier im Forum schmökern.

[Scuzzle]

Zitat von Elfnull

Aber dann gehen bei TTR die TT-spezifischen Probleme los:

• Wie lange bleiben diese Punkte gültig ?

Grob gesagt macht die abgelaufene Saison ca 90% deiner Punkte aus. Es gibt hier im Forum auch irgendwo schon die genaue Erklährung dazu.
Wahrscheinlich sogar in dem von dir verlinkten Thread.

Da du von Vektor ja noch genaue Erläuterungen bekommst spare ich mir hier das raussuchen.
Ich kann mir allerdings nicht verkneifen, dass man mit ein wenig mathematischem Verständnis da auch selber drauf kommen müsste.

• Sind die Punkte nur vom relativen Unterschied der Spieler abhängig oder auch von der Klasse ?

Die ursprüngliche Einstufung über die Klasse spielt bei einem Spieler der durchgehend gespielt hat keine Rolle mehr. Da zählen nur noch die Gegner
Ausnahme: Spieler hat immer so tief gespielt, dass er jede Saison wieder zu Null spielt (Das wird aber kein System erfassen können)

• Dürfen diverse Ausnahmen vorkommen, die z.B. Jugendlichen bis zum doppelten der Punkte zusprechen.

Da kann man drüber diskutieren. Ich halte es für Sinnvoll. (Jugendliche werden stärker, Erwachsene eher nicht mehr)

• Macht es Sinn, dass Spieler, die viele Ranglistenspiele und Turniere besuchen, bevorteilt werden ?

Werden sie schlicht weg nicht. Man kann nicht mal eben auf Turniere fahren um Punkte zu sammeln. Es geht einfach nicht.
Das ist ein Punkt den ich einem Mathematiker nicht erklären werde, da er so absolut offensichtlich ist.
Glaub mir: Punkte sammeln geht nicht!

• Ist die Einführung dann sportlich korrekt, wenn die einzelnen Punkte erst kurz vor der Wechselfrist benannt werden ?

Hmm bisher gehen auch die Relegationsspiele in die Aufstellung ein (wenigstens im TTVN)
Die sind nun einmal erst kurz vor Wechselschluss.
Hier sehe ich keine Schwäche des Systems.

[Cheftrainer]

@Elfnull:

Ich habe ja auch einige spezifischen Probleme angesprochen. Insofern weiß ich, dass es noch einige Macken gibt die man beseitigen kann und sollte.

Aber bei Dir kommen Fragen / Aussagen die deutlich zeigen, dass Du manches gar nicht verstanden hast. Es erweckt den Eindruck, dass Du nichtmal die Regeln gelesen hast:

ich beziehe mich jetzt nur mal auf zwei Punkte:

Zitat von Elfnull

...
a) Dürfen diverse Ausnahmen vorkommen, die z.B. Jugendlichen bis zum doppelten der Punkte zusprechen.

b) Macht es Sinn, dass Spieler, die viele Ranglistenspiele und Turniere besuchen, bevorteilt werden ?...

zu a):

Es gibt eine Regelung die Jugendlichen 20 Punkte Bonus zuspricht was eher nicht ins Gewicht fällt. Eine Verdopplung der Punkte gibt es nicht. Eventuell hast Du einen Aprilscherzbeitrag leicht missverstanden.

zu b):

Eine Rangliste wird umso genauer je mehr Spiele in die Betrachtung einfließen. Aus diesem Grund macht es sogar extrem Sinn alles mit einfließen zu lassen was irgendwo erfasst wurde. Wenn manche Spieler keine Turniere besuchen wollen, dann ist ihr Wert nur durch die Spiele in der eigenen Spielklasse bestimmt. Hier ist wichtig, dass man vom Verein auch sinnvoll eingestuft wurde. Wenn man Deine Argumentation so liest, dann scheint es so zu sein, dass Du nicht verstanden hast, dass ein "Turnierspieler" auf Turnieren auch Punkte verliert. Du darfst nicht vergessen, dass es bei jedem Wettkampf immer einen Sieger und (!) einen Verlierer gibt. Wenn jemand viele Turniere spielt, dann wird der Wert also nicht besser sondern nur genauer. Deine Aussage klingt so als ob es Antrittsprämien für solche Turniere gäbe.

[Nelson]

Nun denn...

1. Warum gibt es keinen Zeitfaktor - Spiele vor 5 Jahren zählen genauso wie aktuelle Spiele - das kann nicht die Basis für 2011/12 sein. In der Tennis-Weltrangliste werden z.B. nur die letzten 52 Wochen gewertet, um einen aktuellen Stand der Spielstärken zu erhalten. Ähnlich, wenn auch nicht so extrem sollte es auch bei den TTR-Punkten zugehen - z.B. sollten alle Punkte mit einem zeitabhängigen Faktor multipliziert werden, mit dem Ergebnisse im Laufe der Zeit (nach 5 oder 6 Jahren) auf 50 % oder einen anderen Grenzwert kommen. So müsste jeder Spieler sein Konto durch aktuelle gute Ergebnisse wieder auffrischen.

Warum sollte es einen Zeitfaktor geben? Wenn Du in den 5 Jahren Deine Stärke halten konntest, wird Dein Wert stabil bleiben. Solltest Du schlechter werden, wird der Wert sinken. Solltest Du gar nicht am Spielbetrieb teilnehmen, wirst Du herabgestuft.
Einzig für den Fall, dass Du nur wenige Einsätze gegen deutlich schlechtere Gegner hast, würde einen Abfall Deiner Spielstärke nicht darstellen.
2. Um bei einem permanenten Zeitfaktor (wie unter 1. beschrieben) wieder auf die ursprünglichen Punkt zu kommen, muss es eine weitere sinnvolle Anpassung geben: Es muss bei Siegen gegen höherklassige Gegner auch mehr Punkte geben, was mit einem "Gegner-Punkte"-Faktor erreicht würde. Das heißt, dass der Sieger zweier gleichstarker Bundesliga-Spieler mehr Punkte erhält als der Sieger zweier gleichstarker Kreisklassenspieler. Es ist wohl leicht zu erkennen, dass dies Sinn macht - in der derzeitigen Verison von TTR würden beide Sieger die gleichen Punkte erhalten. Entsprechendes gilt dann auch für Niederlagen.

Das sehe ich anders. Sollte das so sein, würden die Klassen auf Dauer immer weiter auseinander rücken, denn die Spiele untereinander bringen mehr Punkte. Mit jedem Jahr würde es schwerer eine höhere Mannschaft zu kommen. Und warum ist die Leistung im Verhältnis besser, wenn ich jemanden mit gleicher Punktzahl schlage. Die Basispunkte bilden die Stärkeverhältnisse doch bereits ab.


3. Ein Vergleich mit der Elo-Zahl im Schach ist nur bedingt möglich - da im Tischtennis die körperliche Fitness eine wesentliche Rolle spielt, muss dies mit steigendem Alter berücksichtigt werden. Mit derzeitigem Stand bleiben alle Ergebnisse für immer erhalten.
Siehe Antwort zu 1.
4. Viele Spieler profitieren noch heute von der Einstufung in 2005 und der damaligen Klasse, in der sie "z.T. zufällig" waren, abhängig von den Klassen im Verein. Dadurch wird die aktuelle Spielstärke nicht gebührend berücksichtigt. Bei einem "Fall" in unserer Verbandsliga-Mannschaft haben zwei Spieler nach alter Methode +19 und +12 erreicht, nach neuer Methode aber 1788 und 1858 TTR. Grund: Der heute erfolgreichere Spieler ist 2005/2006 wesentlich schlechter eingestuft worden und das hat sich bis heute "gehalten".
Siehe Antwort zu 1. Jedoch umgekehrt. Wer nur selten gegen Schlechte spielt kommt nicht hoch.

5. Die HTTV-Aussage "Die Spielstärke ist nicht abhängig von der Anzahl bestrittener Einzel!" ist so natürlich korrekt. Bei TTR ist dies aber
nicht beachtet. Wer viele Turniere und Ranglisten spielt, ist klar im Vorteil, da nicht der Durchschnitt und nicht die x letzten und nicht die y besten Spiele zählen, sondern mit jedem Zusatz-Spiel gibt es auch Zusatz-Punkte. So hat der Gewinner der Jugend-Rangliste im DTTB dadurch an einem Wochenende gleich 91 Zusatz-Punkte erhalten, die andere Spieler nicht holen konnten. Diese würden dafür mehrere Jahre benötigen.

Durch mehr Einsätze wird der Wert schneller angepasst, da gebe ich Dir Recht. Was ist denn aber mit den Spielern die verloren haben? Mehr Spiele in kurzer Zeit führen zu einem „aktuelleren“ Wert. Schwankungen werden schneller abgebildet, aber in beide (!) Richtungen. Es kann also Vor und Nachteil sein.

Die erheblichen Zusatz-Punkte für Jugendspieler (bis Faktor 2,0) sind nicht nachvollziehbar und bevorzugen vor allem Jugendliche, die bei den Herren mitspielen: Ein Jugendlicher erhält also doppelt soviele Punkte wie ein gleich starker Erwachsener beim Sieg über den gleichen Gegner ! Zusätzlich profitieren erwachsene Spieler davon, wenn sie gegen solche "vermeintlich gute" Spieler leichter gewinnen als gegen Erwachsene mit gleicher Punktzahl. Wenn man die Spitzenplätze im Bereich "JOOLA-Ranglisten-Hunter" mal nachprüft, so sind wegen der unberechtigten Bevorzugung von Jugendlichen dort primär auch Jugendliche zu finden.

Hier soll der „Entwicklungsfähigkeit“ von jungen Spielern Rechnung getragen werden. Es ist ein Ansatz, ob es der Beste ist weiß ich nicht. Ich habe keine bessere Lösung. Du?

6. Wieso Spieler mit wenigen Spielen einen Bonus (Faktor 1,25) erhalten, ist völlig unbegreiflich.

Damit werden die Sonderfälle der „Edelreservisten“ berücksichtigt. Wir haben auch so einen Artist im Verein. Spielt nicht oft, aber wenn, dann gewinnt er. Der sollte doch schneller steigen, um ihn aus den unteren Klassen rauszuholen. Ein Schwacher sollte schneller fallen, um in einer angemessenen Klasse spiele zu dürfen.

7. Wieso ein Spieler, der 5 Jahre kein Ergebnis hat, nur 200 Punkte Abzug erhält, ist ebenfalls unbegreiflich - so erhält ein Spieler seine
vermeintlich guten Punkte, obwohl er in Wirklichkeit wegen Krankheit oder fehlender Trainings-Praxis absolut schlecht geworden ist. Durch einen Zeitfaktor wie unter Punkt 1 angedeutet würde sich dieses Problem von selbst lösen.

Es ist schwierig, alles was passieren kann abzubilden. Aber ein Spieler der absolut überbewertet ist, wird durch die „falsch berechnete“ Gewinnwahrscheinlichkeit bei regelmäßigen Einsätzen schnell dort ankommen wo er hingehört.

8. Ein großes Problem ergibt sich auch dadurch, dass diese äußerst
problematischen TTR-Punkte als Basis für die Runde 2011/12 verbindlich verwendet werden. Da diese erst ab 15.5. bekannt sind, kann man heute keine mögliche Mannschafts-Aufstellung vornehmen, was aber für Spielerwechsel äußerst wichtig sein kann. Dieses Verfahren widerspricht einem sportlichen Fair-Play auch in sofern, als auch sonst unwichtige Turniere im Nachhinein plötzlich eine hohe Bedeutung erlangen. Beispiele könnte ich benennen.

Die Turniere werden aufgewertet, das ist auch gewünscht. Stellt denn ein beim Turnier errungener Sieg meine Stärke nicht genauso dar wie einer in der Saison?

9. Wie sollen Vereine planen können (z.B. Spielerwechsel zum 31.5.), wenn sie die Bilanzen erst am 15.5. sehen können?

Zum einen gäbe es die theoretische Möglichkeit, einen Premium-Account zu nutzen. Wenn die betreffenden Spieler nach der Saison nicht mehr zu Turnieren antreten, wäre das eine Möglichkeit schon Mitte April verbindlich Werte zu erhalten. Ansonsten stimme ich Dir zu, dass die Zeit zur Planung knapper wurde, unzumutbar finde ich sie nicht.

10. Zwei mögliche gangbare Lösungen: 2011/12 gelten noch die alten Regelungen oder Vereine können 2011/12 wählen, ob nach neuer oder alter Regelung aufgestellt wird. In der Zwischenzeit sollte das TTR-System "auf Vordermann" gebracht werden.

Irgendwann muss man starten. Irgendeiner wird es immer nicht gut, oder noch nicht gut finden. Jetzt bist Du der gelackmeierte. Das ist nicht schön, aber einen trifft es immer.

11. Grundsätzlich ist es bedenklich, wenn für eine sinnvolle Information der Spieler noch Zusatzgebühren verlangt werden. Diese müssten mit den Grundgebühren der Verbände (eventuell etwas erhöht) abgegolten sein.

Die relevanten Zahlen (QTTR) sind kostenlos einzusehen. Jedoch gebe ich Dir recht, dass man von dem „Premium-Account-Modell“ wegkommen sollte, bzw. diese Accounts optional mit mehr Werbung versehen sollte. Info gegen Werbung gucken oder 10 Euro. Man hätte dann eine Wahl.

12. Letzte Überlegung: Auch Doppel können jetzt gut in die Bilanz der beiden Spieler aufgenommen werden (Wert = Summe der beiden Spieler), denn jeder Spieler kann am Erfolg oder an der Niederlage gemäß seinem Punktwert prozentual beteiligt werden.

Bin ein miserabler Doppelspieler, aber im Einzel ganz gut. Ich glaube, wenn ich Durch Doppel herabgestuft würde, wären meine Gegner in den niedrigeren Paarkreuzen nicht begeistert. Ganz zu schweigen von den Turnierklassen. Doppel ist für mich ein anderer Sport.