Mit was erzeugt man mehr Spin?

[Joachim Voigt]

Zitat von Dieterkuhn

aber du stellst eine gegenbehauptung auf, nämlich diese seinen nicht richtig.
deine gegenbehauptung wird nicht argumentativ besser inderm du sie möglichst schroff formulierst.

Meine Gegenbehauptung ist argumentativ unterirdisch, weil nämlich kein Argument dabei ist. Ich kann nur diese völlig haltlosen Behauptungen nicht mehr hören und habe auch keine echte Lust mehr das breit auszudiskutieren. Ihr könnt es ja gerne tun. Ich habe aber auch keine Lust, das so unkommentiert stehen zu lassen.
Ihr könnt ja meine Gegenbehauptung gnadenlos ignorieren.

[Taugenichts]

Habe einfach nach einem langen Arbeitstag diesen letztlich sehr witzigen Thread gesehen und mehr oder weniger spasseshalber mal ganz trocken eine Behauptung reingestellt. Allerdings ist die Formulierung nicht ganz haltlos, ein Trainer aus meinem Umfeld (der sich durchaus mit TT-spezifischer Bewegungslehre beschäftigt hat) nannte mal in etwa diese Zahlen, allerdings seien diese eben ohne Berücksichtigung des Körpereinsatzes zustande gekommen.

Uebrigens wurde auf mein etwas seriöseres Posting viel weiter oben interessanterweise gar nicht reagiert. Quintessenz dort ist mehr oder weniger, dass die Bedeutung einzelner Bewegungselemente beim Spin sicher schon von irgendwem quantifiziert wurden. Leider hat sich noch niemand gemeldet, dem eine solche Untersuchung persönlich bekannt wäre.

[Joachim Voigt]

Zitat von Taugenichts

Allerdings ist die Formulierung nicht ganz haltlos, ein Trainer aus meinem Umfeld (der sich durchaus mit TT-spezifischer Bewegungslehre beschäftigt hat) nannte mal in etwa diese Zahlen, allerdings seien diese eben ohne Berücksichtigung des Körpereinsatzes zustande gekommen.

Ich halte sie für völlig haltlos, zumindest bezogen auf eine halbwegs moderne Technik.
Ich würde dazu folgende Zahlen in den Raum werfen:
Arm / Schulter: <10%
Unterarm / Ellbogen: 30-60%
Hand / Handgelenk: 30-60%
je nach individueller Technik
persönliche Meinung, völlig unbewiesen

Zitat von Taugenichts

Uebrigens wurde auf mein etwas seriöseres Posting viel weiter oben interessanterweise gar nicht reagiert. Quintessenz dort ist mehr oder weniger, dass die Bedeutung einzelner Bewegungselemente beim Spin sicher schon von irgendwem quantifiziert wurden. Leider hat sich noch niemand gemeldet, dem eine solche Untersuchung persönlich bekannt wäre.

Ich denke es gibt keine derartige Untersuchung und ich denke auch es wäre ziemlich schwierig derartiges zu quantifizieren.

[Spaßspieler]

Zitat von Joachim Voigt

Meine Gegenbehauptung ist argumentativ unterirdisch, weil nämlich kein Argument dabei ist. Ich kann nur diese völlig haltlosen Behauptungen nicht mehr hören und habe auch keine echte Lust mehr das breit auszudiskutieren. Ihr könnt es ja gerne tun. Ich habe aber auch keine Lust, das so unkommentiert stehen zu lassen.
Ihr könnt ja meine Gegenbehauptung gnadenlos ignorieren.

Och nö, die Kommentare wie: "Das ist sicher falsch" oder "so stimmt das sicher nicht" machen den Thread doch viel witziger!!!


So und nun zum Thema:

Ich will mal versuchen, einen (halbwegs) begründeten Ansatz für die Relation der Arm(und Schulter-)teile in Bezug auf die Beschleunigung des Schlägers zu geben:

1. Das Handgelenk muss mit Unterarm entscheidend sein, da z.B. beim Aufschlag schon ersichtlich ist, dass ohne Handgelenk und Unterarm gar nichts läuft. Einen US-Aufschlag kann man gut nur mit Unterarm oder nur mit Handgelenk machen. Nur mit der Bewegung des ganzen Arms ginge das überhaupt nicht. Unterarm und Handgelenk würde ich als gleichwertig betrachten (ich denk' dass ein US-Aufschlag nur mit Handgelenk ungefähr gleich viel Spin hat wie ein US-Aufschlag nur mit Unterarm). Die Schulter ist hingegen ziemlich langsam.

2. Das Handgelenk hat die geringste Masse zu beschleunigen (Schläger+Hand), der Unterarm dazu noch seine eigene Masse und die Schulter schließlich hat den ganzen Arm zu beschleunigen. Da die Bewegung jeweils eine Drehbewegung darstellt, wird die Trägheit des zu bewegenden Teils jedesmal ziemlich viel größer (steigender Radius = Armlänge) - das heißt, das Handgelenk hat trotz vielleicht schwacher Muskulatur und kleinem Beschleunigungsweg einen enormen Vorteil und ist ziemlich wichtig.
Eine genaue Schätzung ist viell. für uns unmöglich, aber irgendein Sportdozent müsste doch schonmal daran gearbeitet haben?!

Meine Einschätzung also:

Handgelenk: 40%
Unterarm: 40%
Schulter: 15%
Körper: 5%

So, J. Voigt: nun zerreiß mein Posting in der Luft!

[Todesnoppe]

Zitat von Spaßspieler

Meine Einschätzung also:
Handgelenk: 40%
Unterarm: 40%
Schulter: 15%
Körper: 5%

wenn Du jetzt noch +-5% für die Professoren unter uns schreibst würde ich Dir zustimmen. Ferner ist kein Veto gegen die Behauptung "Hangelenkeinsatz bei Rückhand größer" gekommen. Hierdurch bin ich immer mehr der Meinung bei gleichem Technikstand wird die Rückhand bei der Rotation gewinnen.

[Taugenichts]

Die Extremitätenabschnitte sind zwar, wie richtig gesagt wurde, nach distal hin da kürzer rascher zu beschleunigen wenn man das als reine Winkelgeschwindigkeit ausdrückt. Der als behindernd geschilderte grössere Hebelarm der jeweils proximaleren Anteile führt hier, wenn genügend Zeit zur Verfügung steht, zur grösseren Endgeschwindigkeit.

Oder versucht doch mal, einen Ball seitlich mit absolut steifem Schultergelenk zu werfen und vergleicht das Ergebnis mit einem entsprechenden rein aus dem Schultergelenk kommenden Wurf.

[Todesnoppe]

@ taugenichts
Das hört sich gut an, aber…
zu welchem Ergebnis kommst Du jetzt?

[Aramis23]

Zitat von Todesnoppe

Das richtige Ergebnis aber der falsche Rechenweg ....

Sorry, aber ich habe zweimal das gleiche geschrieben:

Da der Trizeps wesentlich größer ist als der Bizeps müsste die Rückhand ja stärker sein...

Da steckt die gleiche Aussage hinter wie hier:

Habe ich ja gesagt
Bizeps = Armbeugen = Vorhand
Trizeps = Armstrecken = Rückhand

Vielleicht verwechselst du auch was?

[Bow]

Also ich weiß nicht, was viele sich hier unter einer "modernen" Technik vorstellen, in der Unterarm und Handgelenk ca. 90% der TS-Bewegung und damit den Spin bestimmen. Für mich klingt das wie eine autodidaktische "Scheibenwischertechnik".
Schaut euch mal sämtliche Topspieler oder andere mit sauberer Technik an, da kommt das Meiste, ich würde sagen mind. 75%, aus der Schulter, zumindest für die VH. Die Armbeugung bleibt beim Topspin meist ziemlich konstant, der Ellenbogen knickt oft erst nach dem Balltreffpunkt ab.
Für die RH kommt wohl nur noch 20-50% der Schulter zum Einsatz, dafür entsprechend mehr Unterarm und Handgelenk.
Besonders talentierte Spieler wie Timo Boll, die schon aussergewöhnlich viel Handgelenk einsetzen, kommen beim VH-Top IMO auch nicht auf mehr als 15-25% Einsatz des Handgelenks in der Spinerzeugung.

So, jetzt erwartet mich wohl auch die Schlachtbank
Gruß

Edit zwecks Fragenbeantwortung: Mit der RH.

[Todesnoppe]

Zitat von Bow

So, jetzt erwartet mich wohl auch die Schlachtbank
Gruß

natürlich nicht ..


...aber...
Du hast vergessen die Frage zu beantworten!!