Satz- oder Spielverlust durch übertrieben viele Netz- und Kantenbälle

[Joachim Voigt]

Dann wüssten die Spieler nämlich, dass es sowas wie Glück oder Pech nicht gibt und das sich das Auftreten solche Bälle mit der immer größeren Anzahl der Spiele immer mehr ausgleicht.

<Korinthenkackermodus an>
Fast richtig. Bei einer *gegen unendlich* gehenden Zahl an Ballwechseln nähert sich das Ergebnis dem statistisch wahrscheinlichsten an.
Ob nun bei:
20 Punktspielen pro Jahr mit ca. 10 Sätzen pro Spiel, und ca. 17 Ballwchseln pro Satz, sich das nach 50 Jahren TT-Spielen wirklich ausgleich?:
Das wären 20 x 10 x 17 x 50 = 170.000 Ballwechsel in 50 Jahren. Das dürfte noch nicht reichen um gegen unendlich zu gehen.
Außerdem setzt Du voraus, daß bei allen Spielern/Schlägen/Bedingungen diese Bälle gleich wahrscheinlich sind, ob das stimmt?
<Korinthenkackermodus an>

Nur am Rande:
Ich seh´s und mach´s genauso.


Viele Grüße
Joachim

[Jaskula]

Wenn sich hier Leute über die störende Zunahme der Glücksbälle und den damit größeren Einfluß des Zufalls auf den Spielausgang geäußert haben, dann sollte man diese Beiträge auch richtig lesen.

Keiner hat behauptet, dadurch persönlich benachteiligt zu sein, keiner wollte dies als Ausrede für eigene Niederlagen nutzen.

Es werden aber ganz einfach viel häufiger Sätze völlig zufällig entschieden, ohne daß man dem siegreichen Spieler dabei einen Verdienst zuordnen könnte.

Bei unserem letzten Spiel am Freitag konnten wir uns zum Beispiel über eine wahre Flut von Netz-und Kantenbällen zu unseren Gunsten freuen. Vor drei Wochen hatten wir dagegen extrem viel Pech. Damals 7:9 verloren, jetzt 9:6 gewonnen. Es gleicht sich aus, macht das Ganze aber weder fairer noch attraktiver. Höhepunkt am Freitag: Unser Dreier im 2.Satz bei 5:5 sechs "Füchse" hintereinander. Da nutzt dem Gegner die beste Einstellung und Reaktion nichts. Ich hatte leider nur vier in Folge, was aber im 4. Satz auch aus 6:7 ein 10:7 gemacht hat. Den Matchball hab' ich dann irgendwie auch noch gemacht.

[Ino]

Meisterschaftsspiel am Wochenende: Wir (durchschnittlich ca. 30 Jahre) gegen unsere direkten Widersacher (durchschnitt geschätzt 60)

Mit ihren Brettchen haben sie ja dieses blöde herumgestochere herausgefordert, man muss halt ein wenig vorbereiten. Auf jeden Fall kamen ein paar Netzroller vor. Wenn wir jungen Spunte die häufig zumindest noch erreicht haben, haben unsere Gegner keine Spur von Reaktion gezeigt und nur gemosert....
So entsteht ein verzerrtes Bild, objektiv war es ziemlich ausgeglichen für beide Mannschaften, auch wenn einzelne Spieler häufiger Roller produzierten als andere.
Dass sie sich gefreut haben, wenn wir noch drankamen und die den darauffolgenden Ball reinsemmeln konnten, sage ich ja nicht.

Hauptsache wir haben gewonnen (die arbeiten nämlich mit der Psychokeule: Verbände, Husten, der eine hat zu wenig Luft um selbst zu zählen, Handtuchpause alle 3-4 Bälle, usw.)

[Joachim Voigt]

Wenn sich hier Leute über die störende Zunahme der Glücksbälle und den damit größeren Einfluß des Zufalls auf den Spielausgang geäußert haben, dann sollte man diese Beiträge auch richtig lesen. (...) Es werden aber ganz einfach viel häufiger Sätze völlig zufällig entschieden, ohne daß man dem siegreichen Spieler dabei einen Verdienst zuordnen könnte.

Wenn Du hier den Vorwurf erhebst das jemand nicht richtig liest, solltest Du es zumindest selbst tun. Genau diese Aussage bestreite ich (nämlich daß der Sieger keinen Verdienst hat), daran ändern auch Deine weiteren Ausführungen nichts.
Die Aussage, daß es keine Ausrede für eigene Niederlagen ist, kann ich auch nicht ganz akzeptieren. Wenn jemand behauptet, der Sieger hätte keinen Verdienst, weil alles nur auf Glücksbällen beruht, ist das eine ziemlich hinterhältige Ausrede, weil ich die Leistung des Siegers auf ein Minumum reduziere und er sich nicht mal "wehren" kann.

Viele Grüße
Joachim

[Jaskula]

@ausmzoo

Wie kann die Aussage, daß die Anzahl der Glücksbälle zahlenmäßig zugenommen hat und von daher häufiger als früher der Ausgang eines Satzes durch solche mit Sicherheit nicht absichtlich gespielter Bälle entschieden wird als Ausrede bezeichnet werden ? Zumal, wenn ich selbst der Nutznießer war und gewonnen habe.

Wenn jemand behauptet, der Sieger hätte keinen Verdienst, weil alles nur auf Glücksbällen beruht, ist das eine ziemlich hinterhältige Ausrede, weil ich die Leistung des Siegers auf ein Minumum reduziere und er sich nicht mal "wehren" kann.

DAs ist ja wohl katastrophal zitiert. Diese Aussage hat hier keiner gemacht. Hinterhältig bist also höchstens Du.

Außerdem hätte ich dann in hinterhältiger Weise meine eigene Leistung reduziert ohne daß ich mich wehren kann ?????

Ich habe weder geschrieben, daß sie gewollt sind, noch daß sie Belohnung sind (oder hab ich ich da vertippt?), aber sie sind logische Konsequenz eines riskanten Spiels und zwar genauso wie die gerade genannten Fehler eine Konsequenz des riskanten Spiels sind. Und dafür soll ich mich entschuldigen? Und warum entschuldigt sich dann mein Gegner nicht wenn mein Ball knapp daneben geht?

Meiner Meinung nach hast Du genau hier nicht Recht. Ein Ball, der auf der Kante des Tisches oder des Netzes landet, ist entweder genauso gewollt, dann wird derjenige, der dies fertigbringt der nächste Weltmeister, oder der Ball ist Ausdruck davon, daß der Ball nicht dort gelandet ist, wo er eigentlich sollte. Dann hat der, der ihn gespielt hat Glück gehabt. Natürlich hast Du Recht, daß wahrscheinlich genausoviele knapp daneben gehen oder hängenbleiben, das ist dann aber ebenfalls Ausdruck davon, daß man den Ball nicht dahin spielen konnte, wo man ihn haben wollte. Du hättest Recht, wenn der Ball sich von beiden Seiten annähern dürfte. So aber ist der Ball, der zum Fehler führt einfach nur noch schlechter als der ohnehin schon nicht ganz gelungene Ball , der die Kante traf.

[Cheftrainer]

Original geschrieben von Jaskula

...
Wie kann die Aussage, daß die Anzahl der Glücksbälle zahlenmäßig zugenommen hat und von daher häufiger als früher der Ausgang eines Satzes durch solche mit Sicherheit nicht absichtlich gespielter Bälle entschieden wird ...

Bei dieser Aussage handelt es sich aber um eine falsche Aussage! Die Ursache dafür, dass viele solchen Unfug glauben führt aber immerhin dazu, dass auch Plazebos eine nachgewiesene Wirksamkeit haben. Man muss halt nur daran glauben, dann funktioniert es auch...

Aber wieso sollten denn die Glücksbälle zunehmen, obwohl die Anzahl der Ballwechsel geringer wird???

Und ich bitte meine Vorredner nun inständig, davon abzusehen ihr letztes Kreis- oder Egalligaspiel zu zitieren, wo der böse Gegner fünf Faule in Folge gemacht hätte. Klar, dass er bei 6:6 diesen Satz gewonnen hat und dass früher bei 6:6 dies nicht der Fall gewesen wäre (vielleicht hätte er dann ja bis 16:16 gewartet ). Aber wozu kann man dieses Konstrukt denn verwenden? Zu beweisen, dass nun der Zufall die größere Rolle spielt?

Immerhin kann man nun alles auf die ITTF schieben oder? Sitzen da die wirklich Bösen, die lieber Pokern als Sport treiben???

[Jaskula]

@Cheftrainer

Aber wieso sollten denn die Glücksbälle zunehmen, obwohl die Anzahl der Ballwechsel geringer wird???

Diese dumme Frage mußte ich in diesem Thread schon mal beantworten:
D i e r e l a t i v e A n z a h l n i m m t z u !

Man kann über diesen Punkt diskutieren, aber Unfug ist es mit Sicherheit nicht. Zum Einen ist die Zunahme bedingt durch technische Unzulänglichkeiten der Spieler nach der Umstellung, zum anderen dadurch, daß mit Zunahme der Größe eines Körpers die Wahrscheinlichkeit zunimmt, daß dieser einen anderen im Flug berührt.

Der zweite wichtige Punkt ist, daß Glücksbälle jetzt mehr ins Gewicht fallen, da einer bereits 9,09 % der zum Satzgewinn benötigten Punkte bedeuted. Vorher waren es aber nur 4,76 %.

Immerhin kann man nun alles auf die ITTF schieben oder? Sitzen da die wirklich Bösen, die lieber Pokern als Sport treiben???

Scheint so.

[Cheftrainer]

@Jaskula: rofl

Dumme Fragen gibt es nicht, aber dumme Antworten schon.

Ich meine, dass relativ alles beim alten bleibt. bzw. die Änderung fällt einfach nicht ins Gewicht.

Schließlich ist dein mathematisches Modell (wenn man dies so nennen darf) absolut nicht repräsentativ. Bei deinen Wahrscheinlichkeiten hast du nämlich zwei Dinge vergessen. Eine Schätzung, wie viele Glücksbälle überhaupt vorkommen und noch viel wichtiger du hast (bewusst oder unbewusst) eine ganz wichtige Tatsache unterschlagen.

Du sagst, dass ein Glücksball einen Satz nun bei etwa 9% Wahrscheinlichkeit entscheidet (die ganzen möglichen Verlängerungen, welche die Wahrscheinlichkeit ja verringern, hast du auch ausser acht gelassen, schliesslich endet sicher nicht jeder Satz mit dem 11. Punkt).

Viel wichtiger ist aber die Tatsache, dass es nun 3 Gewinnsätze gibt. Also dieser Satzgewinn entscheidet zu 33% das Spiel (vorher 50%!!!).

Versuchen wir es mal genauer zu bestimmen:


Wenn man nun sagt, dass inzwischen ein einzelner Glücksball einen Satz zu 9% entscheidet im Gegensatz zu früher knapp 5%! (Wenn man die Verlängerungssätze mit beachtet, dann sollte man eher 8,5% und 4,5% annehmen).

Sollte man natürlich nicht ausser acht lassen, dass es mehr Sätze gibt. Also vorher war ein Satzgewinn zu 50% an dem Gesamtsieg beteiligt, jetzt nur noch zu 33%

Wenn wir mal die gleiche Anzahl annehmen, dann würde dies folgendes für den Spielgewinn bedeuten:

Gehen wir mal bei dem Einfluss eines einzelnen Glücksballes auf ein knappes Spiel ein (also 3:2 oder 2:1 => 5 Sätze oder 3 Sätze)

Sätze bis 21: Spielgewinn 33% von 4,5% ==> 1,5%
Sätze bis 11: Spielgewinn 20% von 8,5% ==> 1,7%

Damit wäre der Unterschied nun nicht mehr so groß wie vorher oder???

Wenn man mal davon ausgeht, dass es bei einem normalen Spiel bis 21, 10 Faule gegeben hätte und bei einem Spiel bis 11 9 Faule (gibt ja insgesamt weniger Bälle und dabei ist deine angenommene Erhöhung der relativen Häufigkeit ja bereits mit drin!!!), dann kann man den "Glücksfaktor" nun folgendermaßen bestimmen.

10 Faule a 1,5% ==> 15%
9 Faule a 1,7% ==> 15,3%

Wenn man also eine (absolute) Häuffigkeit von etwa 10 Faulen bei 21er Spiel und 9 bei 11er Spiel annimmt, dann steigt die Chance, dass ein Glücksball das Spiel entscheidet um 0,3%!!!

Ich distanziere mich hier auch sofort wieder von meiner Berechnung, da dieses mathematische Modell die Wirklichkeit nur unzureichend darstellt. Aber eines dürfte wohl allen klar sein! Da Jaskula die unterschiedliche Anzahl der Sätze unterschlagen hat, dürfte dieses sogar etwas näher kommen!

Ergo: TT ist kein Glücksspiel (egal ob bis 11 oder 21)!

[Ino]

Von diesen Rechenspielchen halte ich nicht viel, da wir praktisch spielen, nicht theoretisch. Im Nachhinein kann man durschnittliche Satzlänge, Spiellänge, Anzahl Sätze usw. errechnen. Von mehr halte ich nichts. Entschuldige Jens, aber mathematische Spielsimulationen halte ich für groben Unfug, da man eine Einschätzung des Gegeners abgegeben muss, damit brauche ich kein Programm mehr, und die einzelnen Spieler gemäß Ihrer Tagesform sehr unterschiedliche Leistungen zeigen können. Gerade jetzt, wo die rein sportliche Leistung an Bedeutung ebgenommen hat.

Bei den Rechenspielchen darf man aber meiner Meinung nach nicht die gesamten Sätze/Punkte zugrunde legen, sondern nur 2 bzw. 3 Sätze, da die letztlich für den Sieg entscheidend sind. Und um wg. Glücksbällen entschiedene Spiele geht es doch

Da aber auch der Ball geändert worden ist, wiederspricht es den Grundsätzen, vergleiche anzustellen. Ich glaube, daß in einem Jahr sich die Anzahl der Glücksbälle real wie relativ? wieder auf nahezu den gleichen Stand einpendelt wie vor der Einführung des grossen Balles. Relativ habe ich glaube ich die gleiche Anzahl, nur die Bedeutung ist relativ gestiegen?!?

[Oblomow]

Warum so viele Glücksbälle??

Der Hauptgrund dafür liegt in der Tatsache, dass in den meisten Fällen die Netze einfach nicht voll gespannt sind!!

Hier ist meist festzustellen, dass die Netze so lasch gespannt sind, dass ich sie umpusten kann!

Also: Spannt die Netze richtig stramm, der Glücksball nicht mehr 'rüber kann!!