neue TT-Rangliste mit TTR-Werten (Hessen)

[nevada]

Ich finde die Diskussion mit Gerd sehr interessant, da sicherlich viele User, die sich nicht intensiv mit TTR befasst haben die gleichen Befürchtungen und Annahmen haben, wie sie in diesem Thread benannt wurden.

[Haudruff]

nevada, sehr richtig.

Und ehrlichen Dank an Enzo, dass er das hier angestoßen hat.

Sehr informativ das Ganze und es zeigt uns, dass es vielleicht doch mehr Erklärungsbedarf gibt, als so mancher Experte hier glaubt. Es herrscht irgendwie totale Verunsicherung allenthalben.

[Variatio]

Zitat von Coppamax

Typische fehleinstufung im ttr ist Oliver bohländer von Steinheim.

Oder noch schoener:
Dominik Reitz vom TTC Karlsruhe-Neureut. Der ist innerhalb von 3 Monaten von 1960 auf 1600 Punkte gefallen - und seither sehr konstant dort geblieben!

[nevada]

Zitat von Haudruff

Sehr informativ das Ganze und es zeigt uns, dass es vielleicht doch mehr Erklärungsbedarf gibt, als so mancher Experte hier glaubt. Es herrscht irgendwie totale Verunsicherung allenthalben.

Das liegt aber auch daran, dass in die Diskussion unterschiedliche Regelungen aus unterschiedlichen Verbänden einfliessen und vermischt werden. Umstellung bei 80, Umstellung bei 50, Umstellung bei 35, Umstellung bei 10 frei wählbar usw. usw. Gar nicht so einfach, den Überblich zu behalten, wo jetzt was gilt; aber immer noch besser als die gefühlten einhundert verschiedenen Ranglistensysteme vorher

[Ballonabwehrpflaume]

Für mich zählt eigentlich nur, dass jeder Spieler seinem Leistungsstand entsprechend eingestuft ist. Dies trifft bei uns im Herrenbereich bei knapp 30 Spielern bei nahezu Jedem zu. Einzige Ausnahme sind hier die Jugendlichen (zu niedrig eingestuft), die noch nicht im fest im Herrenbereich spielen. Evtl. gibt es da Probleme bei der Meldung, wenn diese in den Herrenbereich integriert werden sollen. Vielleicht gibt es hier aber auch noch eine Ausnahmeregelung, die mir Stand jetzt nicht bekannt ist.

Da ansonsten Alles passt, finde ich die neue Rangliste brauchbar.

Mfg

[Fozzi]

Das System hat ja fraglos auch gewisse Schwächen, die so einfach nicht wegzudiskutieren sind. Ich möchte hier ein paar persönliche Fälle schildern, die ich nicht dramatisch finde, aber ein paar konkrete Schwierigkeiten aufzeigen.

So macht das System zB verschiedene Landesverbände mit einander vergleichbar. Soll es zumindest. Bei meinem letzten Turnier habe ich gegen einen Gegner gespielt und verloren, der fast 200 Punkte weniger hatte als ich. Dieser Spieler war gut, hatte eine ähnliche Spielstärke wie ich und hat das Turnier letztendlich gewonnen. Meine Leistung war gegen ihn durchaus meiner Spielstärke entsprechend. Warum er so einen miesen TTR-Wert hatte, kann ich nur vermuten. Scheinbar ist sein Landesverband in TTR nicht erfasst, jedenfalls war sein letztes Rundenergebnis aus 2007, obwohl er nachweislich seit dem regelmäßig erfolgreich (tt-info) gespielt hat. Im letzten Jahr wurde er bei gleichem Turnier Zweiter und war daher auch bei diesem Turnier an Eins gesetzt. Bei einer GW von 0,94 habe ich für dieses Spiel, natürlich zu unrecht, viele Minuspunkte bekommen. Für mich kein Problem, mein TTR ist mir egal. Ich will nur damit aufzeigen, dass es gerade in der Anfangszeit und bei vergleichen verschiedener Landesverbände zu Ungereimtheiten kommen wird. Wenn solche Ungereimtheiten dann natürlich zu Veränderungen der Aufstellung führen, kanns schon mal zu Härtefällen kommen.

Ein zweites Beispiel betrifft zwei geschenkte Spiele, ich aufgrund einer im Doppel erlittenen Verletzung nicht/kaum antreten konnte. „Früher“ bekam man da in der Bilanz –2 abgezogen, Das war ja ok (ab 8 Punkten musste umgestellt werden). Jetzt kann es aber sein, das der Gegner, vielleicht sogar ein JES mit sehr niedrigem TTR, einem mit so einer Spielaufgabe –40 Punkte einschenkt. Diese Punkte sind ja offensichtlich keine Veränderung in der Spielstärke. Trotzdem schlagen sie massiv (bei 30 Punkten muss umgestellt werden) und deutlich mehr als in der Vergangenheit zu buche.

Ein weiteres Beispiel betrifft die angesprochenen Turniere. Natürlich ist es so, dass mehr Spiele generell ein klareres Bild der Spieler geben, im Fall von wenigen Turnieren spielt dann aber die Tagesform eine maßgebliche Rolle. Ein mir bekannter guter Spieler hat bei einem Turnier einfach einen gebrauchten Tag erwischt. Er hat von 13 Spielen 8 verloren, davon 3 sehr überraschend und eines falsch eingegeben (!). Dieses in der Tat nicht gute Turnier hat diesen Spieler fast 120 Punkte gekostet. Gut an diesem System ist, dass dieser „Fehler“ durch entsprechend hohe Punkte in den Wochen danach schnell (2-3 Monate) wieder ausgeglichen war. Aber gerade bei Ranglistenturnieren, wo die Tagesform eine große Rolle spielt und man an gebrauchten Tagen nicht einfach ausscheidet, sondern schön eine Niederlage nach der anderen kassiert bzw an einem tollen Tag eben einen Sieg nach dem anderen. Bitter nur, wenn ein solcher „Ausreißer“ dann eventuell dazu führt, dass entsprechender Spieler dadurch in eine Mannschaft muss, in die er nicht gehört. Man muss dann leider auf den Klassenleiter hoffen ...

Das vorerst letzte Beispiel betrifft einen jungen Nachwuchsspieler, der zZ einen enormen Ehrgeiz hat und im Training zeigt, das sein Potential sich demnächst auch zunehmend in Ergebnissen ausdrücken wird. Sein TTR steigt auch, aber nicht entsprechend seinen vielversprechenden Steigerungen (Technik, Spielübersicht, Schlaghärte, Dynamik) im Training. Den Spieler würden wir, absolut zu recht und gerade als Jugendförderung gerne aus der Kreis- in die Bezirksebene ziehen, was seinem Potential entspricht, aber der TTR nicht hergibt. Was macht man jetzt mit so einem jungen Mann, dem man keine Knüppel in die Beine werfen will. Bonus bekommt er nicht mehr, TTR reicht nicht, weil halt wie überall ein paar Alte noch ihren regelmäßigen Trinkgewohnheiten nachgehen. Im Grunde kann man auch da nur hoffen, dass der Klassenleiter die Fälle ähnlich einschätzt – und das ist dann wieder sehr subjektiv. Wäre es nicht schade, wenn so ein Spieler an dementsprechend Spaß und Ehrgeiz verliert?

Ich bin der Meinung, dass man für eine Übergangszeit höhere Puffer einrichtet oder besser, den Klassenleitern KLARE Anweisungen gibt, gut begründete Härtefälle äußerst Wohlwollend zu betrachten!! Das System ist nach meinem dafürhalten ein Fortschritt und eine Verbessung. Das heißt nicht, dass alles gut ist. Die Einteilungen in meiner direkten Umgebung (Verein, Klasse) passen sehr gut, über dem Tellerrand (andere Verbände, übergang Schüler/Herren, Nord/Süd-Gefälle ) gibt es noch ein paar Macken. Es wird auch nicht möglich sein, alle Probleme abzuschaffen. Aber ich denke, dass unter anderem auch die Diskussionen hier zu einer Verbesserung des Systems beitragen wird.

[RedStar]

Ich gebe dir auch noch mal ein paar Anstöße, damit du die Rangliste verstehst. Das Wichtigste ist, dass du folgendes schnell aus deinem Kopf raus bekommst:

Zitat von Elfnull

Pro Jahr kommen beim Großteil der Spieler, die kaum Steigerungen oder Schwächungen erlitten haben, ca. +/- 40 Punkte hinzu.

Das ist einfach falsch. Richtig ist: Pro Jahr kommen beim Großteil der Spieler, die kaum Steigerungen oder Schwächungen erlitten haben, ca. +/- NULL Punkte hinzu.
Der TTR-Wert ist kein Sammelsystem wie die bisherige Bilanzzahl. Wenn sich die Spielstärke nicht ändert, ändert sich auch der TTR-Wert nicht. Kurzfristig kann und wird er sich natürlich ändern, aber da man ja Spiele sowohl gewinnt alsauch verliert, wird der Wert immer um die wahre Spielstärke herumpendeln. Im Allgemeinen (es gibt kleine Ausnahmen) ist der TTR-Wert ein geschlossenes System. Alle Punkte die einer gewinnt, muss ein anderer verlieren. Es ist nicht möglich, dass am Ende jeder 40 Punkte mehr hat (wo sollen die ganzen Punkte herkommen in einem geschlossenen System?).
Für das Verständnis dieses neuen Systems ist es ganz wichtig, dass du das verstehst und verinnerlichst und obige Denkweise aus dem Kopf bekommst.

Zu den Prozentwerten (ca 90% des TTR-Wertes macht die aktuelle Saison aus) schau dir am besten die Simulation von Klember an. Wenn du seine Wertetabelle und den Graph verstanden hast, wird dir dein Irrtum bewußt. Ganz sicher. Wenn du etwas in seinen beiden Dateien nicht verstehst, frag hier nach. Es gibt viele Leute, die dir das erklären können.

Nun zu den Jugendlichen. Damit solltest du dich aber erst befassen, wenn du das oben verstanden hast. Sonst macht es keinen Sinn, weil du sonst von falschen Voraussetzungen ausgehst. Jugendliche werden in zwei Punken anders berechnet als du und ich:
Punkt 1: Sie haben eine höhere Änderungskostante. Daraus folgt tatsächlich, dass sie gegen den gleichen Gegner im Siegfall mehr Punkte bekommen können als du und ich. Aber daraus folgt auch, dass sie im Falle einer Niederlage mehr Minuspunkte bekommen. Wenn der Jugendliche seine Spielstärke nicht steigert, bringt ihm die höhere Änderungskostante gar nichts. Sein Wert wird trotzdem wie bei dir und mir um seine wahre (in dem Fall kostante) Spielstärke herumpendeln. Das pendeln ist etwas heftiger als bei uns (weil er ja mehr Pluspunkte und mehr Minuspunkte bekommt), aber am Ende hat er in etwa den gleichen Wert.
Warum gibt man den Jugendlichen dann überhaupt eine höhere Änderungskostante? Der Grund ist, dass man von denen eine heftigere Entwicklung erwartet als von dir und mir. Man möchte ihnen die Chance geben, dass der Wert sich schneller dem wahren Wert angleicht, falls sie eine relevante Leistungssteigerung erfahren, was bei Jugendlichen ja ziemlich oft der Fall ist.

Punkt 2: Bonuspunkte. Bonuspunkte bekommen Jugendliche nur, wenn sie gegen andere Jugendliche spielen, d.h. in den allermeisten Fällen in Jugendspielklassen.
Warum macht man das? Wie wir oben verinnerlicht haben, ist der TTR im Prinzip ein geschlossenes System. D.h. wenn man alle TTR-Punkte einer Spielklasse, die ja fast ausschließllich unter sich spielt im laufe einer Saison, addiert, dann hat diese Spielklasse am Ende genauso viele TTR Punkte wie am Anfang der Saison.
Für die Herren Kreisliga mag das ok sein. Manche werden besser, manche werden schlechter, die Punkte werden einfach umverteilt. Für eine Jugendklasse ist das aber nicht gut, da diese Spieler sich in den meisten Fällen im Laufe der Saison verbessert und nur in den wenigsten Fällen verschlechtert haben. Da das System aber geschlossen ist, müssen einer solchen Spielklasse von außen Punkte hinzugeführt werden, damit diese Verbesserung der meisten Spieler sich in den TTR-Punkten niederschlagen kann.

Wie schon gesagt, gibt es immernoch Probleme in der Einstufung der Jugendklassen. Manche sind überbewertet, manche unterbewertet. Aber ohne die beiden obigen Maßnahmen (höhere Änderungskostante + Bonuspunkte) wären die Jugendklassen allesamt massiv unterbewertet. Man hat versucht, das so gut wie möglich hinzubekommen.

[Vektor]

@Fozzi:
Du hast ein bisher bestehendes Problem korrekt beschrieben: click-tt kann nicht erkennen, ob ein Spieler außerhalb des click-tt-Gebiets aktiv war und daher wurden bei der TTR-Berechnungen Inaktivitätsabstufungen vorgenommen, die sachlich nicht gerechtfertigt waren.

Nun soll rechtzeitig zur QTTR-Berechnung die Möglichkeit bestehen, diese sachlich nicht korrekten Inaktivitästabstufungen zu unterdrücken. Da die Datenlage keine automatische Erkennung zulässt, sind die Verbände auf Hinweise auf diese Fälle angewiesen, um hiervon auch Gebrauch machen zu können.

[Fozzi]

Zitat von Vektor

@Fozzi:
Du hast ein bisher bestehendes Problem korrekt beschrieben: click-tt kann nicht erkennen, ob ein Spieler außerhalb des click-tt-Gebiets aktiv war und daher wurden bei der TTR-Berechnungen Inaktivitätsabstufungen vorgenommen, die sachlich nicht gerechtfertigt waren.

Nun soll rechtzeitig zur QTTR-Berechnung die Möglichkeit bestehen, diese sachlich nicht korrekten Inaktivitästabstufungen zu unterdrücken. Da die Datenlage keine automatische Erkennung zulässt, sind die Verbände auf Hinweise auf diese Fälle angewiesen, um hiervon auch Gebrauch machen zu können.

Das würde in diesem Fall immerhin 120 Punkte ausmachen. Nach meinem Dafürhalten immer noch zu wenig. Der Kollege hat, wie ich gerade sah, zum Teil Leute mit 350 Punkte höherem TTR geschlagen, was ihm in den letzten 6 Wochen satte 300 Punkte bei Turnieren gebracht hat.

Aber wie bereits beschrieben, das System funktioniert da wirklich gut - der konkrete Spieler dürfte mit einem weiteren Turnier seinen realen TTR annähernd erreichen.

[Pulex]

Bei mytischtennis.de scheint sich wieder was zu tun, nun stehen hinter den jeweiligen Namen eckige Klammern ([...]). Waren meines Wissens bisher noch nicht.
Zwar wohl noch mit keinem Inhalt, aber vielleicht wird ja ein Platzhalter angelegt für eine neue Funktion. Vielleicht wird ja per Pfeil ein Platztausch nach oben oder unten, wie in den Musikcharts angezeigt. Oder dergleichen. Oder kommen da die QTTR-Werte rein? Vielleicht weiß ja jemand auch mehr? Mal gespannt.

Gruß Pulex