neue TT-Rangliste mit TTR-Werten (Hessen)

[Vektor]

Zur Richtigstellung: Ich bin nicht der HTTV - und habe mit diesem auch nichts zu tun.

Die Beiträge, in denen er anderen abspricht, auf seiner "TTR-Prozess-Skala" so weit vorgedrungen zu sein, wie er es bei sich selbst sieht, sind in der Tat wenig hilfreich.

[RedStar]

@Elfnull: Wahnsinn, welche Mühe du dir gibst. Du versuchst wirklich, bis zu Punkt 8 deiner Liste durchzukommen und dokumentierst auch noch alles. Respekt.
Leider bin ich immernoch der Meinung, dass du bei Punkt 2 länger als 15 Minuten hättest verweilen sollen. Vieles was du schreibst basiert auf falschen Annahmen, die daraus resultieren, dass Punkt 2 von dir nicht vollständig bearbeitet wurde. Das ist einfach schade, weil du sooooo viel Zeit investierst und am Ende so wenig dabei rauskommt.

Zu deinem pdf:
Bei Punkt 3 gehst du immernoch davon aus, dass mehr Spiele gleich mehr Punkte gilt. Das ist schade. Das Gegenteil wurde dir hier bereits mehrfach erklärt. Du ignorierst das.
Punkt 6.1 ist, mit Verlaub, haarsträubend. Um den Einfluss des Startwertes zu ermitteln, müsstest du den Beispiel-Spieler mal mit anderen Startwerten durchrechnen. Nimm mal 1000 und 1800 und simuliere die Spiele durch. Du wirst sehen, dass der aktuelle Wert dadurch nicht beenflusst wird und trotzdem bei 1390 liegen wird. In Punkt 7.4 schreibst du das auch noch selbst nieder und behauptest trotzdem in 6.1 das Gegenteil. Hast du 7.4 verstanden, oder nur abgeschrieben?
Der in Punkt 8 geforderte Zeitfaktor ist durch die Charakteristik der Berechnung vorhanden. Das wurde dir hier bereits mehrfach erklärt. Du ignorierst das.
Bei Punkt 9 schreibst du selbst, dass du die Erklärungen nicht nachvollziehen konntest. Trotzdem stellst du Forderungen auf, die Praxis zu ändern.
Punkt 10 ist im Prinzip keine schlechte Idee, aber die vorgeschlagene praktische Umsetzung zeigt nur, dass du das mit der Änderungskonstante und dem TTR System nicht verstanden hast. Selbst wenn man die ÄK auf 100 setzt, ändert das nichts an der Gesamtpunktzahl im System.

Ich wiederhole es nochmal: Du musst mehr Minuten in Punkt 2 deiner obigen Liste investieren. Du hast das System einfach nicht verstanden. Aus diesem Nicht-Verständnis leitest du Dinge ab, die dann einfach nicht stimmen. Das ist schade, da du anscheinend sehr motiviert bist. Es tut mir fast leid zu sehen, in welchen Ausmaßen du deine Energien verschwendest.

[Nelson]

Mal was ganz anderes:

Wann laufen denn die Updates aus click-tt in mytischtennis?

Einige Relegationsspiele vom WE sind noch nicht in die TTR´s eingeflossen.

[Variatio]

Zitat von Nelson

Einige Relegationsspiele vom WE sind noch nicht in die TTR´s eingeflossen.

Die dazugehoerige Diskussion findest du HIER!

[Scuzzle]

3.1 Die Theorie: Viele Spiele wirken TTR-genauer █
In der TTR zugrundliegenden mathematischen Theorie wir davon ausgegangen, dass viele Spiele ein genaueres Ergebnis liefern(…)
Überprüft man jedoch "spezielle" Einzelfälle, die leider gar nicht so vereinzelt vorkommen, so gilt diese Regel nicht mehr so unbedingt, denn die grundsätzliche Annahme "jeder gewinnt im Lauf der Zeit genaussoft wie er verliert" gilt auch nur für einen sehr großen Zeitraum.

Damit sich der TTR bei einen Festen Wert einpendelt ist es nicht nötig genauso viele Spiele zu gewinnen wie zu verlieren.
Lediglich gegen Spieler die exakt die gleiche Spielstärke haben gilt die 50/50-Regel.
Spielt man in einer zu hohen Spielklasse, also meist gegen Stärkere Gegner kann man mit deutlich weniger Siegen den eigenen TTR halten. Spielt man zu tief, muss man fast alles gewinnen um seinen TTR zu halten.

Sobald der TTR der Spielstärke entspricht ändert er sich nicht mehr (+- Schwankungen)
Der Spieler aus deinem Beispiel 3.3 kann also auf Turnieren nur dann Punkte sammeln, wenn er und sein gleichstarker Mannschaftskamerad beide stark unterbewertet sind.
Dann und NUR DANN wird er Punkte sammeln. Und zwar solange bis der TTR seiner wahren Spielstärke entspricht.
Der Nicht Turnier-Spieler mit der gleichen Stärke wird diesen Wert auch erreichen. Nur etwas später!

Ein sehr schönes Beispiel hierfür lieferst du unter Punkt 6.
Hier haben wir einen Spieler der zu Anfang genau richtig klassifiziert wurde und der seine Spielstärke über Jahre gehalten hat.
Hätte er in dieser Zeit noch 100 Turniere und Ranglisten gespielt wäre er immer noch bei 1400 Punkten. (Ausgehend davon, dass er sich nicht durch das viele Spielen wirklich verbessert hätte)

Deine Schlussfolgerung in Punkt 6, dass der Startwert einen überragenden Einfluss hat, zeigt dass du das System in keiner Weise verstanden hast.
Unter Punkt 7.4 zeigst du selber, wie schell sich ein Falscher Startwert korrigiert.

Um den Einfluss des Startwertes zu zeigen bitte ich dich um folgendes:
Nimm deinen Spieler und simuliere seinen heutigen TTR wenn er (bei gleichen Spielen) mit 900 (oder 1900) Punkten gestartet wäre.
So könntest du den Einfluss des Startwertes zeigen.

Dein Beispiel unter Punkt 6. zeigt einfach nur einen Spieler der Spielstärke 1400.

[Variatio]

3.1 Die Theorie: Viele Spiele wirken TTR-genauer
...
denn die grundsätzliche Annahme "jeder gewinnt im Lauf der Zeit genaussoft wie er verliert" gilt auch nur für einen sehr großen Zeitraum.

Ah - einer meiner Lieblingsabsaetze!

@Gerd:
Scuzzle sagt zwar schon das Wesentliche, aber ist dir aufgefallen, dass dein Argument hier die Struktur
A ==> nicht-A
hat?

Konkret:
Du sagst abstrahiert:
"In Einzelfaellen gilt fuer Eigenschaft X das Gesetz der grossen Zahlen ==> in diesen Einzelfaellen gilt Gesetz der grossen Zahlen NICHT"

Der erste Teil entspricht deiner Aussage

(fuer) "spezielle" Einzelfälle (...) (gilt) die grundsätzliche Annahme "jeder gewinnt im Lauf der Zeit genaussoft wie er verliert" (...) auch nur für einen sehr großen Zeitraum

und der zweite Teil deiner Aussage

Viele Spiele wirken TTR-genauer (...) gilt (...) nicht mehr so unbedingt

Soweit mal zur Widerspruchsfreiheit ...

[ImmerFesteDruff]

@Gerd:
Ich versuche es auch nocheinmal. Du musst dich wirklich von deinem Gedanken mit dem "TTR-Aufbau in Prozenten", wie du ihn in Abschn. 6 beschreibst, verabschieden. Die Aussage, dass 1400 Punkte dem 100,72%-igen Teil von 1390 Punkten entspricht, ist zwar mathematisch korrekt, deine Schlussfolgerung daraus jedoch völlig falsch. Das Beispiel in 7.4 zeigt es doch genau: Bei beiden Spielern mit identischen Gegnern und gleichen Ergebnissen pendelt sich nach einigen Spielen der gleiche TTR-Wert ein, obwohl die Startwerte sich deutlich voneinander unterscheiden. Das zeigt doch aber gerade den geringen Einfluss des Startwertes!

Der TTR-Wert ändert sich dann nicht wesentlich, wenn er die Stärke des Spielers im Vergleich zu seinen Gegnern korrekt wiedergibt. Er ändert sich nur dann wesentlich, wenn dies nicht der Fall ist, z.B. wenn ein neu hinzukommender Spieler mit dem falschen Wert initialisiert wurde oder sich seine Spielstärke in einem kurzen Zeitraum deutlich ändert.

[Elfnull]

Hallo, TTR-Interessenten,

ich melde mich aus dem Fegefeuer, in das ich durch mein Papier geraten bin und freue mich, dass hier viele Argumente ernst angebracht werden.

Natürlich bin ich sicher, dass speziell die recht kleine Gruppe hier im Forum sich intensiv mit TTR beschäftigt hat. Ich wollte diese mit meinem "TTR-Prozess"-Modell nicht abwerten. Ich meinte die große Menge der hier als Zuschauer beteiligen TT-Spieler.

Manchmal habe ich allerdings das Gefühl, dass hier auch nur eine Meinung vertreten wird, die sich im Laufe der Zeit mangels fundiertem Widerspruch als "mehrheitsfähig" erwiesen hat, auch wenn die Argumente nicht immer ganz schlüssig sind und fast gebetsmühlenartig wiederholt werden.

Ich gebe natürlich nicht auf ! Da ich nicht auf jedes Argument eingehen kann und sich vieles auch wiederholt, möchte ich wesentliche Punkte aufgreifen.

Das Vielspieler-Problem

Ich habe nie behauptet, dass ein Vielspieler grundsätzlich Vorteile hat, er kann sogar Nachteile haben. Ich sage, dass ein Vielspieler dann Vorteile in einem Jahr hat, wenn er viel gewinnt, z.B. als Turnier-Sieger und Ranglisten-Gewinner. Und das speziell in dem Jahr, in dem er diese Siege holt. Er hat diese Vorteile gegenüber einem gleich guten Spieler, der genau diese Turniere nicht spielt. So sind meine Excel-Beispiel aufgebaut.

Dass dies nicht nur Theorie ist, kann ich an drei Beispielen aus meinem Verein belegen:

Fall 1:
Da gewinnt ein Jugendspieler gegen gleichstarke Jugendliche an einem Wochenende alle 11 Spiele und holt damit 91 Punkte. Punkte, die ein gleich guter Spieler nicht holen konnte, weil er diese Rangliste nicht spielen konnte. In diesem Fall profitierte der Spieler noch von zwei weiteren TTR-Schwachstellen: Er holte als Jugendspieler wegen höherer Jugend-Änderungs-Konstante (die ja in Wirklichkeit in TTR z.Zt. variabel ist) weitere Zusatz-Punkte. Und er profitierte davon, dass während des Turniers (und auch nicht nachträglich bei der TTR-Berechnung) nach einem Sieg sein TTR-Wert hätte erhöht werden müssen, dies aber unterblieb.

Natürlich konvergiert TTR nach ein bis zwei Jahren wieder, wenn solche Turniere die Ausnahme bleiben - aber in diesem Turnier-Jahr ...

Im Übrigen: Das gebrachte Argument, dass mit 100 Siegpunkten auch 100 Minus-Punkte (im großen TTR-Meer natürlich) anfallen, kann hier nicht angeführt werden, da die 100 Sieg-Punkte ja bei einem Spieler bleiben, die 100 Minuspunkte sich aber verteilen.

Fall 2
Normalfall: Ein Spieler spielt erfolgreich diese halboffiziellen F-B-Klassen-Meisterschaften bis auf Hessen-Ebene. Da er erfolgreich spielt, holt er Punkte, die ihn an die Spitze seiner Mannschaft bringen. Nach der Meisterschafts-Runde lag er nur auf Platz 3 in seiner Mannschaft - alles nach TTR-Punkten.

Fall 3
Der Spitzenspieler unserer 2. Mannschaft macht nur in der Mannschafts-Runde ca. 16 Spiele pro Jahr mehr, als die Spieler der erfolgreichen 1. Mannschaft, die viele Spiele 9:0 und 9:1 gewonnen hat. Nur dadurch holt er mehr Punkte als viele Spieler der 1. Mannschaft, die zwei Klassen höher nur jeweils 3-4 Spieler verloren haben.

Nochmals: Wenn alle in den nächsten Jahren gegen die gleichen Gegner mit gleichem Ergebnis spielen, dann gleicht sich alles aus, aber in diesem Jahr und wenn ... und wonach werden die Mannschaften gestellt !?

Da ich mittlerweile erfahren habe, dass Turnier-Ergebnisse nur mit Mühe und optional in TTR einfließen, lautet mein Motto eindeutiger denn je: Turniere bitte nicht in TTR einfließen lassen. Ranglisten-Spiele erledigen sich eigentlich von selbst oder ?

Mein weiterer Vorschlag: Mit Durchschnittswerten alle Spieler auf eine einheitliche Basis von 20 Spielen pro Jahr bringen - der Vorteil bleibt, baer wesentlich geringer !


Das Startwert-Problem

ist gar kein Problem, und von mir auch nicht als solches benannt. Ich habe es nur aufgegriffen, weil hier im Forum abenteuerliche Prozentwerte herum geistern. Ich habe nie vom Wirken des Startwertes gesprochen, sondern nur vom Prozent-Wert im aktuellen TTR-Wert. Und das bleibt natürlich so, denn wenn der Startwert nicht diese Prozent-Wucht hätte, wäre eine Bundesliga-Spieler nicht besser als ein Kreisklassenspieler. Wenn nämlich beide nur gegen gleichstarke Gegner ausgeglichen spielen, holen Bundesliga- und Kreisklassen-Spieler gleiche -20 bis + 20 Punkte pro Jahr. Gottseidank macht der Startwert dann immer noch 80-100 % vom aktuellen TTR-Wert aus und das muss bei der TTR-Konstruktion sein ! Also - kein Problem bei mir - bei anderen ??

Ein Problem ist für mich das Fehlen einer verbindlichen Tabelle der möglichen Startwerte.


Das Problem mit der Änderungs-Konstanten

die bei TTR variabel ist - warum das so sein muss, hat hier niemand belegt. Natürlich kenne ich die vorgebrachten Begründungen, die sich allerdings mit der allgemeinen Meinung "TTR glättet schon" nicht vereinbaren lassen.

Meine Beispiele der "ungerechten" Punktvergabe sagen eigentlich alles. Wenn A und B mit identischem TTR-Wert gegen C gewinnen, warum soll A 50 % mehr Punkte bekommen, nur weil er etwas jünger ist !?

Die Änderungskonstante muss wirklich konstant werden: Immer 16 !


Wie war es im Mittelalter, als sich Kopernikus mit seiner Theorie, die Erde sei rund, gegen die Weltanschauung der Kirche auflehnte, denn "die Erde ist doch eine Scheibe" !


Es ist schon spät - vielleicht komme auch die übrigen Punkte demnächst dran ...


TTR ist grundsätzlich richtig - deshalb:

Letzter Vorschlag zur Güte: Alle behalten ihre Punkte, TTR wird mäßig angepasst und stabilisiert sich in wenigen Jahren - bis dahin nur eine "Kann-Option" zur Mannschaftsaufstellung. Dies gilt für die TTR-Verbände - ich weiß tatsächlich nicht, wie viele und ob alle ?

MfG

Gerd Bukow

[Cheftrainer]

Zitat von Elfnull

...bis dahin nur eine "[B]Kann-Option" zur Mannschaftsaufstellung...

Hat Dir noch niemand mitgeteilt, dass die TTR bereits in vielen Landesverbänden eingeführt wurde? Es gibt Beschlüsse an die man sich halten muss.

Was redest Du da von "kann-Option"????

[ImmerFesteDruff]

Zitat von Elfnull

[...]

Da ich mittlerweile erfahren habe, dass Turnier-Ergebnisse nur mit Mühe und optional in TTR einfließen, lautet mein Motto eindeutiger denn je: Turniere bitte nicht in TTR einfließen lassen. Ranglisten-Spiele erledigen sich eigentlich von selbst oder ?


Das Startwert-Problem

ist gar kein Problem, und von mir auch nicht als solches benannt. Ich habe es nur aufgegriffen, weil hier im Forum abenteuerliche Prozentwerte herum geistern. Ich habe nie vom Wirken des Startwertes gesprochen, sondern nur vom Prozent-Wert im aktuellen TTR-Wert. Und das bleibt natürlich so, denn wenn der Startwert nicht diese Prozent-Wucht hätte, wäre eine Bundesliga-Spieler nicht besser als ein Kreisklassenspieler. Wenn nämlich beide nur gegen gleichstarke Gegner ausgeglichen spielen, holen Bundesliga- und Kreisklassen-Spieler gleiche -20 bis + 20 Punkte pro Jahr. Gottseidank macht der Startwert dann immer noch 80-100 % vom aktuellen TTR-Wert aus und das muss bei der TTR-Konstruktion sein ! Also - kein Problem bei mir - bei anderen ??

[...]

MfG

Gerd Bukow

Ich antworte erstmal nur auf den Teil oben. Ich glaube mittlerweile zu wissen was du meinst: Du meinst, es sei wichtig, dass die Kreisklassenspieler mit einem Wert von sagen wir 1400 initialisiert wurden und die Bundesligaspieler mit sagen wir 2400, damit heute die Bundesligaspieler tatsächlich 1000 Punkte mehr haben.

Angenommen, alle Spieler in Deutschland werden mit dem gleichen TTR-Wert von 1400 initialisiert. Wir betrachten nun eine Mannschaft A in der Kreisklasse und eine Mannschaft B in der Bundesliga. Weiterhin nehmen wir an, dass es keine Spielerwechsel sowie keinen Auf- und Abstieg gibt und dass alle Spieler in beiden Staffeln die gleiche Änderungskonstante 16 haben. Dann bekommt in jedem Einzel der Sieger genauso viele Punkte dazu wie der Verlierer abgezogen bekommt, der durchschnittliche TTR-Wert aller Spieler in unserer Bundesliga bliebe also ebenso konstant bei 1400 Punkten wie der durchschnittliche TTR-Wert unserer Kreisklasse und die Bundesligaspieler könnten niemals auf 1000 Punkte mehr kommen.

Nun gibt es aber Auf- und Abstiege sowie Spielerwechsel, es kommt also zu einer Durchmischung unterschiedlicher Staffeln, die dazu führt, dass sich die durchschnittlichen TTR-Werte der einzelnen Klassen auseinander entwickeln, selbst wenn deutschlandweit alle Spieler mit dem gleichen TTR-Wert initialisiert werden. Wie lange es dauert, bis sich diese Durchschnittswerte realistisch eingependelt haben, hängt natürlich vom Grad der Durchmischung sowie von den gewählten Initialisierungswerten ab: Je größer die Durchmischung bzw. je realistischer die Startwerte gewählt werden, desto schneller die Konvergenz. Meines Wissens nach wurden alle Spieler in Abhängigkeit von ihrer Spielklasse und Position in der Mannschaft landesweit einheitlich initialisiert, also z.B. alle Spieler des vorderen Paarkreuzes aller Kreisligen in Hessen mit dem gleichen Wert, wobei versucht wurde, die Unterschiede zwischen den verschiedenen Klassenebenen im Mittel realistisch abzubilden. Da es bei den Spielstärken der Klassen regionale Unterschiede gibt, passte dies sicher nicht überall. Und da die Durchmischung nur durch Auf- und Abstieg sowie durch Spielerwechsel recht begrenzt ist, kann es auch eine ganze Weile dauern, bis sich die Durchschnittswerte der verschiedenen Klassen korrekt eingependelt haben, und dieser Prozess ist vermutlich auch noch nicht abgeschlossen, insbesondere, wenn man Staffeln betrachtet, die in der Klassenhierarchie nicht direkt benachbart sind. Um so wichtiger ist es aber doch, dass auf jeden Fall so viele Turniere wie möglich in die TTR-Berechnung einfließen, da dies die Durchmischung vergrößert und die Anpassung somit beschleunigt.

Ich hoffe, damit ist klar geworden, dass deine "Prozente vom Startwert" Quatsch sind. Du kannst den Bundesligaspieler auch mit 0 Punkten initialisieren, er wird trotzdem irgendwann bei >2000 Punkten ankommen. Dann würde nach deiner Logik der Startwert 0% vom aktuellen TTR-Wert ausmachen! Alles klar?