neue TT-Rangliste mit TTR-Werten (Hessen)

[Netz-Spieler]

Zitat von Variatio

Und solange letztere die Mehrzahl bilden, so dass damit die TTR davon profitiert (realistische viele-Spiele im Sinne des Gesetzes der grossen Zahlen), und die lokalen Verfaelschungen durch nicht-so-ernste Teilnehmer das Ergebnis nicht dominieren, sollte man IMHO derartige Turniere im TTR beruecksichtigen.

Wenn Du das mit Zahlenmaterial nachweisen kannst, dann ist alles gut....

[Variatio]

Zitat von Netz-Spieler

Wenn Du das mit Zahlenmaterial nachweisen kannst, dann ist alles gut....

Naja, DAS geht im TTR nur, wenn die Ergebnisse (zunaechst einmal) beruecksichtigt werden.

Wobei es evtl. moeglich waere, die Turniere ersteinmal in eine inoffizielle Rangliste einzugeben, die nicht auf mytt veroeffentlich wird, und den Einfluss der Turniere auf den TTR zu untersuchen.

Das hat aber einige Probleme:

• Rueckkopplung: Spieler spielen ein Turnier eventuell ernsthafter, wenn sie wissen, dass es in den TTR einfliesst
• Fuer die Untersuchung benoetigt es hinreichend viele eingegebene Turniere - und wie willst du Turniere motivieren, den Eingabe-Mehraufwand zu treiben, wenn noch nicht klar ist, ob das zukuenftig ueberhaupt so sein wird?
• Und nicht zuletzt das Kosten- und Aufwandargument: Wie soll die parallele Rangliste gepflegt werden? Wer bezahlt die zusaetzlichen Rechenkapazitaeten?

[Elfnull]

Zitat von ImmerFesteDruff

Ich antworte erstmal nur auf den Teil oben. Ich glaube mittlerweile zu wissen was du meinst: Du meinst, es sei wichtig, dass die Kreisklassenspieler mit einem Wert von sagen wir 1400 initialisiert wurden und die Bundesligaspieler mit sagen wir 2400, damit heute die Bundesligaspieler tatsächlich 1000 Punkte mehr haben.

Angenommen, alle Spieler in Deutschland werden mit dem gleichen TTR-Wert von 1400 initialisiert. Wir betrachten nun eine Mannschaft A in der Kreisklasse und eine Mannschaft B in der Bundesliga. Weiterhin nehmen wir an, dass es keine Spielerwechsel sowie keinen Auf- und Abstieg gibt und dass alle Spieler in beiden Staffeln die gleiche Änderungskonstante 16 haben. Dann bekommt in jedem Einzel der Sieger genauso viele Punkte dazu wie der Verlierer abgezogen bekommt, der durchschnittliche TTR-Wert aller Spieler in unserer Bundesliga bliebe also ebenso konstant bei 1400 Punkten wie der durchschnittliche TTR-Wert unserer Kreisklasse und die Bundesligaspieler könnten niemals auf 1000 Punkte mehr kommen.

Nun gibt es aber Auf- und Abstiege sowie Spielerwechsel, es kommt also zu einer Durchmischung unterschiedlicher Staffeln, die dazu führt, dass sich die durchschnittlichen TTR-Werte der einzelnen Klassen auseinander entwickeln, selbst wenn deutschlandweit alle Spieler mit dem gleichen TTR-Wert initialisiert werden. Wie lange es dauert, bis sich diese Durchschnittswerte realistisch eingependelt haben, hängt natürlich vom Grad der Durchmischung sowie von den gewählten Initialisierungswerten ab: Je größer die Durchmischung bzw. je realistischer die Startwerte gewählt werden, desto schneller die Konvergenz. Meines Wissens nach wurden alle Spieler in Abhängigkeit von ihrer Spielklasse und Position in der Mannschaft landesweit einheitlich initialisiert, also z.B. alle Spieler des vorderen Paarkreuzes aller Kreisligen in Hessen mit dem gleichen Wert, wobei versucht wurde, die Unterschiede zwischen den verschiedenen Klassenebenen im Mittel realistisch abzubilden. Da es bei den Spielstärken der Klassen regionale Unterschiede gibt, passte dies sicher nicht überall. Und da die Durchmischung nur durch Auf- und Abstieg sowie durch Spielerwechsel recht begrenzt ist, kann es auch eine ganze Weile dauern, bis sich die Durchschnittswerte der verschiedenen Klassen korrekt eingependelt haben, und dieser Prozess ist vermutlich auch noch nicht abgeschlossen, insbesondere, wenn man Staffeln betrachtet, die in der Klassenhierarchie nicht direkt benachbart sind. Um so wichtiger ist es aber doch, dass auf jeden Fall so viele Turniere wie möglich in die TTR-Berechnung einfließen, da dies die Durchmischung vergrößert und die Anpassung somit beschleunigt.

Ich hoffe, damit ist klar geworden, dass deine "Prozente vom Startwert" Quatsch sind. Du kannst den Bundesligaspieler auch mit 0 Punkten initialisieren, er wird trotzdem irgendwann bei >2000 Punkten ankommen. Dann würde nach deiner Logik der Startwert 0% vom aktuellen TTR-Wert ausmachen! Alles klar?

Hallo, ImmerFesteDruff,

Du hast in fallst allem 100 % (stimmt hoffentlich) Recht ! Mit diesem Weg (alle gleichen Startwert 0) hätte es 5-10 Jahre gedauert, bis sich Strukturen gebildet hätten - ode länger ! Dann wäre der Starwert am Ende bei 0 % gewesen. Dann hätten die letzten (n-1) Jahre einen Wert von über 90 % im TTR-Wert. Haben wir (besser die TTR-Leute) aber nicht gemacht und deshalb ist Deine Aussage (... Prozentwerte vom Startwert sind Quatsch) Quatsch !

Ich stimme auch Deiner Meinung von den Turnieren zu, wenn diese korrekter in die TTR-Wertung einfließen und es nicht der Willkür eines Veranstalters überassen bleibt, ob ein Turnier einfließt oder nicht !

Und was ist mit der Änderungskonstanten ? Warum traut sich da keiner ran ?

MfG

Gerd Bukow

[Variatio]

Zitat von Elfnull

Und was ist mit der Änderungskonstanten ? Warum traut sich da keiner ran ?

Liest du eigentlich, was ich schreibe???

und deshalb ist Deine Aussage (... Prozentwerte vom Startwert sind Quatsch) Quatsch !

Das ist Quatsch.

Ich stimme auch Deiner Meinung von den Turnieren zu, wenn diese korrekter in die TTR-Wertung einfließen und es nicht der Willkür eines Veranstalters überassen bleibt, ob ein Turnier einfließt oder nicht !

Nein - zumindest nicht zwingend (s.o.).
Wichtig ist jedoch insbesondere, dass das Einfliessen von Turnieren NICHT vom Willen einzelner Teilnehmer abhaengt, also dass ein Teilnehmer NICHT sagen kann "bei Turnier X habe ich gut abgeschnitten, das soll rein, und Turnier Y nicht, denn da habe ich alles verloren".

[Vektor]

@Netz-Spieler: Die weiterführenden Turniere werden sicher alle einfließen. Sie haben aber natürlich den Nachteil, dass eben Kreismeisterschaften nicht die Kreise durchmischen usw., d.h. ihre lokale Abgrenzung ist nicht gut für den Ausgleich derjenigen, die im Meisterschaftsbetrieb nicht gegeneinander spielen.

Es sieht wohl - zumindest in Teilen (ob die Verbände hier einheitlich agieren, weiß ich nicht) - so aus, als bestünde für den Veranstalter Wahlfreiheit, ob das Turnier TTR-relevant ausgeschrieben wird oder nicht.
Aus meiner Sicht nicht die schlechteste Lösung, würde zu einer kareren Trennung als bisher zwischen "reinem Spaßturnier (mit Sport als Nebensache)" und "sportlicher Veranstaltung (gerne auch mit Spaß)" führen.

Zumindest lokal war das bei uns früher auch unproblematisch. Da gab's eben offizielle Turniere, die beim verband gemeldet waren - und solche, die einfach stattfanden, ohne Oberschiri usw., was auf so einem Spaßturnier ja auch nicht vermisst wird ...
Aber die WO mag sowas ja nicht

[Mephisto]

Zitat von Variatio

Dass ein Brettchen- oder Vorgabeturnier nicht in den TTR gehoert, ist klar. Aber andere Turniere, die nach den Wettkampf-Statuten des DTTB ausgeschrieben sind, sind damit zunaechst einmal IMHO KEINE inoffiziellen Spassturniere mehr ...

Richtig.

Leider heißt das in der Konsequenz auch, dass z.B. Spieler von Vereinen, die im Rahmen ihres Vereinslebens ein Turnier mit Rahmenprogramm und mehrtägigen Zeltlager besuchen, sich künftig mehrmals überlegen, ob sie ihren TTR (und in der Konsequenz ggf. künftige Teamzugehörigkeit) gefährden. Nach mehreren Tagen im Zelt, vielleicht Sonnebrand, langen Nächten etc. hat man eben nicht die gleichen Ausgangsvoraussetzungen wie ein ausgeruhter Turnierspieler, der am Abend vorher sich ausgeruht hat, um fit zu sein. Dieser hat natürlich ganz klar die sportliche Herausforderung als höchste Priorität. Dazwischen gibt es natürlich noch Graustufen.

Alles hat also seine Berechtigung (Vereinsleben und seriöse Turniervorbereitung).

Konsequenz wäre dann für so einen Vereinsausflug, dass eine Konzentration auf das Rahmenprogramm stattfindet und nur noch einzelne an den Tischtenniswettkämpfen außerhalb Brettchen und Vorgabe teilnehmen - oder künftige Vereinsausflüge eher unabhängig von TT-Veranstaltungen planen.

Da mir zu dieser Problematik der völlig unterschiedlichen Motive der Turnierteilnahme keine Lösung im Sinne der TTR-Relevanz einfällt, denke ich, dass der Trend zu mehr Fun-Konkurrenzen bei Turnieren mit Rahmenprogramm gehen wird, um auch dieser Spielerspezie gerecht zu werden. Und die an den TT-Wettbewerben mit Anspruch teilnehmen wollen, werden sich eben genau überlegen müssen, wie intensiv sie an den Feierlichkeiten im Rahmen des Vereinsausflugs teilnehmen wollen und ob sie den Zeltplatz nicht lieber gegen ein Bett tauschen wollen.

[Variatio]

Zitat von Mephisto

Da mir zu dieser Problematik der völlig unterschiedlichen Motive der Turnierteilnahme keine Lösung im Sinne der TTR-Relevanz einfällt, denke ich, dass der Trend zu mehr Fun-Konkurrenzen bei Turnieren mit Rahmenprogramm gehen wird, um auch dieser Spielerspezie gerecht zu werden.

In dieser Hinsicht sind Vorgabe-Turniere eine feine Sache, die sich hier einer wachsenden Beliebtheit erfreuen - sportlich herausfordernd, nicht-TTR-relevant und fuer KL-Spieler die Moeglichkeit, auf Augenhoehe mit VL zu agieren, ohne dass beiden langweilig wird.

[Vektor]

@elfnull:
Egal ob alle Spieler mit "0" initialisiert worden wären oder mit "1 Million", für die TTR-Liste hätte das keinerlei Auswirkung, außer dass im zweiten Fall alle Werte um 1 Mio. höher wären.

Jedwede Prozentbetrachtung würde aber völlig andere Ergebnisse liefern, obwohl sich an der Liste qualitativ rein gar nichts geändert hätte.

Dies zeigt ganz deutlich, dass JEDE auf Prozenten basierende Aussage zu TTR-Werten und deren Veränderung extrem unangebracht ist, da sie dem absolut willkürlich gewählten Nullpunkt eine Bedeutung zuweist, die diesem in keiner Weise zusteht.

[Coppamax]

Also ich war jetzt auf einigen Turnieren und da hab ich auch unter anderem gegen einen Spieler aus der BAdenliga 1. Pk gespielt.
Er hat ca. 50 Pkt mehr als ich, und das passte auch.
Er hat dann eine Runde weiter knapp gg jemanden aus der Ol HEssen 1PK mit 30 Pkt. mehr verloren.

War überrascht, wie das passte

[Variatio]

Zitat von Vektor

@elfnull:
Egal ob alle Spieler mit "0" initialisiert worden wären oder mit "1 Million", für die TTR-Liste hätte das keinerlei Auswirkung, außer dass im zweiten Fall alle Werte um 1 Mio. höher wären.

Jedwede Prozentbetrachtung würde aber völlig andere Ergebnisse liefern, obwohl sich an der Liste qualitativ rein gar nichts geändert hätte.

Genau - guter Punkt. Das ergaenzt meine Aussage bzgl. Quatsch.

@Gerd:
Wie schonmal von mir erwaehnt:
Die TTR ist eine Intervallskala und daher ist es bezueglich ihrer Aussagekraft irrelevant, wo man den Nullpunkt hinlegt. Das ist sogar von der Initialisierung, wie Vektor sie vorschlaegt, unabhaengig: Wenn du zum heutigen Tag jedem Spieler 1.000.000 Punkte schenkst, veraendert sich ihre Aussagekraft nicht.

Wenn du DAS verstanden hast, koennen wir weiterdiskutieren.