Frage zum VH-Topspin

[Joachim Voigt]

Zitat von martinspin

Hey, ist dein Wortschatz nicht grösser! Ist mir schon immer aufgefallen, dass du dich gerne knapp hälts. Warum postest du überhaupt? Ein sachliche Stellungsnahme wäre doch angebrachter. Das ist doch ein Diskussionforum und nicht ein Nein-Sage-Forum!!!

Du hast nicht mehr gesagt als: So isses. Ohne Begründung. Da sage ich: Nein.
Ich hab Dich nicht persönlich angegriffen oder beleidigt. Wo also bin ich unsachlich?
Es ist hier übrigens auch kein Behauptungsaufstellforum.
Aber von mir aus hier die Langform:

Zitat von martinspin

Weiss nicht aus welchen Lehrvideos das stammt, dass die Endphase immer gleich sein soll und die Ausholphase verschieden ist. Die Enphase ist doch das Produkt der Ausholphase. Beginnt die Bewegung sehr tief endet sie auch sehr hoch.

Die Endphase ist sicherlich ein Produkt der Schlagtechnik, aber nicht der Ausholphase. Die Endphase bzw. der Endpunkt muß letztlich gleich der Neutralposition sein, denn so bereite ich mich auf den nächsten Schlag vor. Und das kann nicht irgendwo sein und kann auch nicht auf Riesenumwegen dahin gehen, weil dazu schlicht die Zeit fehlt. Außerdem ist der Balltreffpunkt entscheidend für den Erfolg (wie auch immer definiert) des Schlages, nicht die Ausholphase. Sprich: Die Ausschwungphase ist idealerweise exakt so lange wie nötig um den Balltreffpunkt nicht negativ zu beeinflussen und führt dabei auf direktem Weg in die Neutralposition.

Zitat von martinspin

(Gewisse Leute schauen einfach zu viele Lehrvideos und leiten daraus eine bestimmte Technik ab. Besser wäre es, den Profis in den Videos zuzuschauen und daraus zu lernen )

Villert hat schon was dazu gesagt. Ehrlich gesagt empfinde ich diese Aussage als eine recht unverschämte Abwertung Deiner Diskussionsteilnehmer. Profis sind in den seltensten Fällen gute Vorbilder, da sie eine individuelle Technik haben. Diese ist nur bedingt auf jeden zu übertragen. Außerdem haben die heutigen Profis TT vor ca. 15-25 Jahren angefangen. Wer sagt Dir das deren Technik eine moderne ist, mit der man auch noch in 10-15 Jahren (nämlich dann, wenn Deine jetzigen Schüler im "Profi"Alter sind) erfolgreich sein wird?

Zitat von martinspin

Habe mir vorhin das Match von Werner gegen Joo angeguckt und bei den Tops von Werner festgestellt, dass gerade die Endphasen ziemlich differieren. Auf die starken US-Bälle zog Werner meist über Kopf, ausser sie waren genug hoch, um einen Spinschuss anzubringen. Leichter US konnte Werner mit der eher kurzen Bewegung ausführen. Die wirklich guten Spieler können alles. Die Leute, die nur eine Möglichkeit propagieren und lehren, sind dann halt nur mittelmässig.

Die wirklich guten Spieler haben ihre individuelle Technik so ausgefeilt, dass sie möglichst vielfältige Möglichkeiten haben. Was nicht heisst, das sie alles können. Den Spieler möchte ich sehen. Außerdem verwechselst Du gerade was: Nur eine Technik zu lehren oder nur eine Ausführung zu propagieren. Man kann durchaus mit einer Technik verschiedenste Schläge ausführen und die unterschiedlichsten Bälle beantworten. Wenn das nicht möglich ist liegt das ja vielleicht daran, daß Werners Technik eben nicht idealtypisch ist. Dieses Manko hat er für sich aber eben gelöst indem er eine zweite "Alternativ"Technik anwendet. Und um auf diesen Satz

Zitat von martinspin

Die Leute, die nur eine Möglichkeit propagieren und lehren, sind dann halt nur mittelmässig.

ganz konkret zu antworten:
Die Leute, die eine Technik Technik für optimal (oder richtig) halten, nur weil sie jemand bestimmtes spielt, ohne darüber nachzudenken welche Auswirkungen diese Technik hat und ob diese Technik für einen anderen Spieler geeignet ist, sind dann halt nur mittelmässig.

Zitat von martinspin

Fazit: Ausholphase und Endphase hängen von der ankommenden Rotation ab und von den eigenen Ressourcen, die Rotation zu variieren.

Fazit: Die Endphase hängt von den Erfordernissen des Tischtennis ab und variiert sicherlich leicht von Spieler zu Spieler. Ihre Hauptfunktion ist aber ganz klar die Vorbereitung des nächsten Schlages ohne Behinderung des vorausgegangenen. Die Reaktion auf die ankommende Rotation und für die zu erzielende Reaktion erfolgen durch Unterarm- und Handgelenkbeschleunigung und Schlägerblattwinkel sowie Balltreffpunkt.

[Dragonspin]

@Joachim:

Meine vollste Zustimmung.

[martinspin]

Hallo Joachim

Danke für deine differenzierte Stellungsnahmen.

Zitat von Joachim Voigt

Du hast nicht mehr gesagt als: So isses. Ohne Begründung. Da sage ich: Nein. Ich hab Dich nicht persönlich angegriffen oder beleidigt. Wo also bin ich unsachlich? Es ist hier übrigens auch kein Behauptungsaufstellforum. Aber von mir aus hier die Langform:

Du hast recht, unsachlich war deine Stellungsnahme nicht nur sehr, sehr kurz.

Die Endphase ist sicherlich ein Produkt der Schlagtechnik, aber nicht der Ausholphase. Die Endphase bzw. der Endpunkt muß letztlich gleich der Neutralposition sein, denn so bereite ich mich auf den nächsten Schlag vor. Und das kann nicht irgendwo sein und kann auch nicht auf Riesenumwegen dahin gehen, weil dazu schlicht die Zeit fehlt. Außerdem ist der Balltreffpunkt entscheidend für den Erfolg (wie auch immer definiert) des Schlages, nicht die Ausholphase. Sprich: Die Ausschwungphase ist idealerweise exakt so lange wie nötig um den Balltreffpunkt nicht negativ zu beeinflussen und führt dabei auf direktem Weg in die Neutralposition.

Hier haben wir ein begriffliches Problem. Noch vor ein paar Jahren war die Endphase = Ausschwungphase und ist nicht mit der blossen Rückkehr zur Neutralposition zu verwechseln. Du sagst es schon richtig, dass die Ausschwungphase so lang ist wie nötig. Beim TS gegen viel US ist eben mehr nötig als beim Topspin gegen Block. Ich kann mir aber langsam vorstellen was du meinst. Dir ist wichtig, dass nur soviel Ausschwungphase wie gerade notwendig vorhanden ist (Also keine riesen Schwinger), damit die Neutralposition schnell erreicht werden kann.

Villert hat schon was dazu gesagt. Ehrlich gesagt empfinde ich diese Aussage als eine recht unverschämte Abwertung Deiner Diskussionsteilnehmer. Profis sind in den seltensten Fällen gute Vorbilder, da sie eine individuelle Technik haben. Diese ist nur bedingt auf jeden zu übertragen. Außerdem haben die heutigen Profis TT vor ca. 15-25 Jahren angefangen. Wer sagt Dir das deren Technik eine moderne ist, mit der man auch noch in 10-15 Jahren (nämlich dann, wenn Deine jetzigen Schüler im "Profi"Alter sind) erfolgreich sein wird?

Ich wollte mit meiner Aussage lediglich zum Ausdruck bringen, dass die Schulmeinung letztlich nicht als absolut zu verstehen ist. Es ist sogar die Aufgabe des Trainiers, fortschrittenen Jugendlichen behilflich zu sein, ihren eigen Stil zu finden. Kennst du einen erfolgreichen Spieler, der eine schulbuchmässige Technik spielt? Am ehesten kommt da noch Timo in Frage.

Es werden von Jugendtrainern immer wieder Behauptungen aufgestellt, die in der Praxis bei den guten Spielern nicht zu erkennen sind. Der Topspin gegen US hat sich in den letzten 20 Jahren nicht so stark verändert, dass das nicht verglichen werden kann. Das heutige Spiel ist tischnaher aber auch riskanter geworden. Aus dieser Tischnähe leiten sich dann die schnelleren Bewegungen ab und da bin ich mit dir einverstanden. Viel mehr als tischnahe zu agieren kann ich mir eigentlich nicht vortstellen. Darum sehe ich nicht, was sich diesbezüglich in Zukunft noch gross ändern sollte. Ich denke, die Zukunft wird wieder mehr Spielsysteme bringen... (Aussagen über die Zukunft sind doch irgendwie auch Behauptungen)

Fazit: Die Endphase hängt von den Erfordernissen des Tischtennis ab und variiert sicherlich leicht von Spieler zu Spieler. Ihre Hauptfunktion ist aber ganz klar die Vorbereitung des nächsten Schlages ohne Behinderung des vorausgegangenen. Die Reaktion auf die ankommende Rotation und für die zu erzielende Reaktion erfolgen durch Unterarm- und Handgelenkbeschleunigung und Schlägerblattwinkel sowie Balltreffpunkt

Dem kann ich 100% zustimmen, ausser dass da nichts von der Bewegungsebene drinsteht, die verschieden ist beim Topspin auf US, Block und Topspin.

Fazit: Schön, dass du differenziert geantwortet hast. Dadurch kann ich verstehen, was dein Hintergrund ist für deine Meinung. Wenn das tischnahe Spiel dein Background ist, dann kann ich deine Meinung gut nachvollziehen. Wir müssen ja nicht der selben Meinung sein. Es hilft mir aber, den andern zu verstehen.

Gruss
Martin

[Cheftrainer]

@Martinspin:

Auch ich bin da Joachims Meinung. Wenn man einen Angreifer trainieren würde, der permanent gegen reine Defensivspieler spielt, dann würden die Techniken ganz anders aussehen. Aber die Praxis sieht halt einfach anders aus.

Längere Ausschwungphasen könnte man sich so eben auch leisten, da man im Übergang zum nächsten Schlag viel mehr Zeit hätte.

Die von dem DTTB vorgegebenen Trainingsgrundlagen orientieren sich eben an der Spitze, denn nur so verhindert man, dass ein Vereins- oder Stützpunkttrainer eventuell Sachen trainiert die langfristig den Spieler in der Entwicklung behindern.

Trainiert man einen Spieler, dessen Leistungsmöglichkeiten deutlich niedriger sind, dann hätte man eventuell mit einem anderen System als Spin-Konter, Spin-Block und kurzen Topspins Erfolg. Aber ein Schimmelpfennig gibt doch nicht ein System vor, dass ein recht hohes Durchschnittsniveau zum Ziel hat.

In der Praxis sieht man auch viel öfter Spieler, die grundsätzliche technische Fehler bei Aushol- und Ausschwungphase machen. Meistens sind diese Phasen zu lange und behindern damit die Balltreffphase oder den nächsten Schlag.

Und Joachims "Background" ist sicher nicht das tischnahe Spiel sondern ein Trainingskonzept, dass einen Spieler nicht behindert, der im Spitzensport Erfolg haben will. Reine Halbdistanzsysteme gibt es immer seltener. Solange also keine neuen Vorgaben (Thema Frtischkleben, andere Regelbeschränkungen usw) gibt, wird das tischnahe Spiel einfach deshalb trainiert werden um in der Spitze erfolgreich zu sein. Natürlich trainiert jeder auch mal Bälle zu ziehen, die in der fallenden Phase sind (nicht immer ist man schnell genug um den Ball in der aufsteigenden Phase zu erwischen). Aber das Ziel ist es den Ball grundsätzlich früh zu nehmen.

Zum "anderen Threadthema" Abwehrspiel:

Natürlich muss ein Trainer kein bisschen Abwehr spielen können um das sinnvoll zu vermitteln. Er muss sich aber mit Technik und Taktik auseinandersetzen. Viele haben daran einfach kein Interesse, sonst gäbe es eventuell mehr Abwehrspieler.

Ich selbst habe in der Vergangenheit immer mal wieder Materialspieler ausgebildet. Da waren auch kurze Noppen und einmel Anti dabei. Aber wenn ich zurück blicke, dann muss auch ich "gestehen", dass es niemals die motorisch Besten waren.

Immerhin hatte das den Erfolg, dass die meisten Spieler recht vernünftig gegen Noppen spielen können.

Wir hatten auch immer gute Abwehrspieler bei einzelnen Trainingseinheiten und auch bei Lehrgängen dabei um gegen ein solches Spielsystem zu trainieren. Das hat sich immer ausgezahlt.

[Jancsi]

Zitat von Cheftrainer

@Martinspin:

Auch ich bin da Joachims Meinung. Wenn man einen Angreifer trainieren würde, der permanent gegen reine Defensivspieler spielt, dann würden die Techniken ganz anders aussehen. Aber die Praxis sieht halt einfach anders aus.

Längere Ausschwungphasen könnte man sich so eben auch leisten, da man im Übergang zum nächsten Schlag viel mehr Zeit hätte.

Die von dem DTTB vorgegebenen Trainingsgrundlagen orientieren sich eben an der Spitze, denn nur so verhindert man, dass ein Vereins- oder Stützpunkttrainer eventuell Sachen trainiert die langfristig den Spieler in der Entwicklung behindern.

Trainiert man einen Spieler, dessen Leistungsmöglichkeiten deutlich niedriger sind, dann hätte man eventuell mit einem anderen System als Spin-Konter, Spin-Block und kurzen Topspins Erfolg. Aber ein Schimmelpfennig gibt doch nicht ein System vor, dass ein recht hohes Durchschnittsniveau zum Ziel hat.

In der Praxis sieht man auch viel öfter Spieler, die grundsätzliche technische Fehler bei Aushol- und Ausschwungphase machen. Meistens sind diese Phasen zu lange und behindern damit die Balltreffphase oder den nächsten Schlag.

Und Joachims "Background" ist sicher nicht das tischnahe Spiel sondern ein Trainingskonzept, dass einen Spieler nicht behindert, der im Spitzensport Erfolg haben will. Reine Halbdistanzsysteme gibt es immer seltener. Solange also keine neuen Vorgaben (Thema Frtischkleben, andere Regelbeschränkungen usw) gibt, wird das tischnahe Spiel einfach deshalb trainiert werden um in der Spitze erfolgreich zu sein. Natürlich trainiert jeder auch mal Bälle zu ziehen, die in der fallenden Phase sind (nicht immer ist man schnell genug um den Ball in der aufsteigenden Phase zu erwischen). Aber das Ziel ist es den Ball grundsätzlich früh zu nehmen.

Zum "anderen Threadthema" Abwehrspiel:

Natürlich muss ein Trainer kein bisschen Abwehr spielen können um das sinnvoll zu vermitteln. Er muss sich aber mit Technik und Taktik auseinandersetzen. Viele haben daran einfach kein Interesse, sonst gäbe es eventuell mehr Abwehrspieler.

Ich selbst habe in der Vergangenheit immer mal wieder Materialspieler ausgebildet. Da waren auch kurze Noppen und einmel Anti dabei. Aber wenn ich zurück blicke, dann muss auch ich "gestehen", dass es niemals die motorisch Besten waren.

Immerhin hatte das den Erfolg, dass die meisten Spieler recht vernünftig gegen Noppen spielen können.

Wir hatten auch immer gute Abwehrspieler bei einzelnen Trainingseinheiten und auch bei Lehrgängen dabei um gegen ein solches Spielsystem zu trainieren. Das hat sich immer ausgezahlt.

Sehr guter Beitrag! Denke auch, dass die Entwicklung in diese Richtung weitergehen wird.


Gruß,

Jancsi

[Joachim Voigt]

Zitat von martinspin

Hallo Joachim

Hallöchen

Zitat von martinspin

Danke für deine differenzierte Stellungsnahmen.

Bitte, gern geschehen.

Zitat von martinspin

Hier haben wir ein begriffliches Problem. Noch vor ein paar Jahren war die Endphase = Ausschwungphase und ist nicht mit der blossen Rückkehr zur Neutralposition zu verwechseln.

Nein, kein begriffliches Problem. Das Spiel hat sich verändert. Hier wird versucht 2 Elemente der "alten" Bewegung zu einem ökonomisch sinnvolleren neuen Element zu verschmelzen.

Zitat von martinspin

Du sagst es schon richtig, dass die Ausschwungphase so lang ist wie nötig. Beim TS gegen viel US ist eben mehr nötig als beim Topspin gegen Block.

Genau das bezweifle ich. Warum sollte das so sein?

Zitat von martinspin

Ich kann mir aber langsam vorstellen was du meinst. Dir ist wichtig, dass nur soviel Ausschwungphase wie gerade notwendig vorhanden ist (Also keine riesen Schwinger), damit die Neutralposition schnell erreicht werden kann.

Und ich halte einen langen Ausschwung grundsätzlich für nicht nötig, in manchen Situation (Topspin gegen Abwehr => viel Zeit) allerdings auch nicht für übermässig schädlich.

Zitat von martinspin

Ich wollte mit meiner Aussage lediglich zum Ausdruck bringen, dass die Schulmeinung letztlich nicht als absolut zu verstehen ist. Es ist sogar die Aufgabe des Trainiers, fortschrittenen Jugendlichen behilflich zu sein, ihren eigen Stil zu finden.

Das sehe ich anders. Die Aufgabe des Trainers besteht darin, Abweichungen von der optimalen Technik zu korrigieren, wenn sie nachteilig sind. Nicht jede Abweichung ist für einen Spieler nachteilig und so entwickelt sich dann ein individueller Stil.

Zitat von martinspin

ennst du einen erfolgreichen Spieler, der eine schulbuchmässige Technik spielt?

Ja, eine ganze Reihe. Alle haben Abweichungen, aber alle keine großen. Man darf dabei aber nicht vergessen, das es verschiedene "Lehrbuchtechniken" gibt. Samsonov spielt zum Beispiel sehr lehrbuchmässig, ebenso Elke Wosik um nur mal zwei zu nennen. Auch Kreanga dürfte gar nicht so weit vom Lehrbuch weg sein, nur dass sein Lehrbuch in Rumänien (?) eben ganz anders aussah als unseres heute.

Zitat von martinspin

Es werden von Jugendtrainern immer wieder Behauptungen aufgestellt, die in der Praxis bei den guten Spielern nicht zu erkennen sind.

Timos Technik wurde auch entwickelt als diese Technik von Topspielern noch nicht gespielt wurde und genau deshalb ist diese Technik so "modern". Wer nachmacht kann niemals überholen!

Zitat von martinspin

Der Topspin gegen US hat sich in den letzten 20 Jahren nicht so stark verändert, dass das nicht verglichen werden kann.

Oh doch, aber ganz gewaltig.

Zitat von martinspin

Das heutige Spiel ist tischnaher aber auch riskanter geworden. Aus dieser Tischnähe leiten sich dann die schnelleren Bewegungen ab und da bin ich mit dir einverstanden.

Ich aber nicht mit Deiner Aussage.
Nicht nur daraus. Genau da liegt ein Grossteil des Denkfehlers. Auch aus dem Material und der Schnelligkeit des Spiels. Wichtig ist eine gute Beschleunigung, diese kann durch eine lange Bewegung (Kreanga) erreicht werden, was aber Nachteile hat (u.a. Zeit, aber auch die Schwierigkeit der Koordination von Teilbewegungen) oder durch eine kurze (m.M. v.a. Unterarmzug, bei Timo z.B. kaum Unterarm aber viel mehr Handgelenk), was insgesamt Vorteile bietet und erstmal unabhängig vom Tischabstand ist.

Zitat von martinspin

Mehr als tischnahe zu agieren kann ich mir eigentlich nicht vortstellen. Darum sehe ich nicht, was sich diesbezüglich in Zukunft noch gross ändern sollte. Ich denke, die Zukunft wird wieder mehr Spielsysteme bringen... (Aussagen über die Zukunft sind doch irgendwie auch Behauptungen)

Es geht ja nicht nur in eine Richtung. Und sei Dir sicher, es wird sich viel ändern. Aussagen über die Zukunft sind Spekulationen und Vermutungen, keine Behauptungen. Und wer am besten spekuliert und vermutet und wohl auch schlussfolgert, der ist am besten gerüstet.

Zitat von martinspin

Dem kann ich 100% zustimmen, ausser dass da nichts von der Bewegungsebene drinsteht, die verschieden ist beim Topspin auf US, Block und Topspin.

Das steht da nicht drin, weil ich es *so* für falsch halte. Die Bewegungsebene kann eine Variante sein und es ist eine einfache. Für wirklich gute (talentierte) Spieler gibt es aber auch andere Möglichkeiten den Schlag anzupassen, die besser sind.

Zitat von martinspin

Wenn das tischnahe Spiel dein Background ist, dann kann ich deine Meinung gut nachvollziehen.

Es geht zwar auch um tischnah aber nicht nur. Siehe oben.
Es geht - wie Cheftrainer schon geschrieben hat - um eine Technikleitbild, das einem Spieler alle Möglichkeiten eröffnet. Und das ist im modernen TT eben nur mit kurzen Bewegungen möglich.

[martinspin]

Hallo Joachim

Irgendwie stehst du voll auf Zukunft. Wenn ich mir die momentanen Spitzenspieler anschaue, spielen die alle auch einen langen Topsspin oder Spinschuss. Wenn's um direkte Punkte geht, ziehen die meisten voll durch.

Irgenwie müssen wir in zehn Jahren dieses Thema weiterdiskutieren und dann werden wir sehen, ob nur noch aus kurzen Bewegungen heraus gespielt wird.

Bin ja mal gespannt

Gruss
Martin

[Todesnoppe]

Zitat von martinspin

Hallo Joachim

Irgendwie stehst du voll auf Zukunft. Wenn ich mir die momentanen Spitzenspieler anschaue, spielen die alle auch einen langen Topsspin oder Spinschuss. Wenn's um direkte Punkte geht, ziehen die meisten voll durch.

Irgenwie müssen wir in zehn Jahren dieses Thema weiterdiskutieren und dann werden wir sehen, ob nur noch aus kurzen Bewegungen heraus gespielt wird.

Bin ja mal gespannt

Gruss
Martin

modern ist wer gewinnt
(könig otto anno 2004)

[lordjon]

Zitat von Todesnoppe

modern ist wer gewinnt
(könig otto anno 2004)

Off-Topic:

:boing:
Das kostet drei Euro ins Phrasenschwein

Ende Off-Topic

[Jancsi]

Zitat von lordjon

Off-Topic:

:boing:
Das kostet drei Euro ins Phrasenschwein

Ende Off-Topic

Hmm, Joo hat schon wieder das Halbfinale erreicht, also, um mit einer Kölschen Süstadtband zu reden : "Wat ess?"