Regelauslegungen des DTTB RSR jetzt gesammelt

[Mighty]

Zitat von Variatio

Die korrekte Version lautet eher:
"Nun ist Mighty der Meinung, dass die Regeln nicht ganz richtig uebersetzt sind ..."

Ja, richtig, in dem Beitrag ging es aber darum, ob die Übersetzungsfehler (falls sie vorhanden sind) Gültigkeit haben sollen. Die Idee von Brett13 war, dass es egal sein sollte, Hauptsache, es steht in der deutschen Fassung, und ich finde diese Idee absurd.

[Variatio]

Ok, nochmal zu Fuss - zumal ich feststellte, ebenfalls einem kleinen Irrtum bzgl. des jeweiligen Wortlautes aufgesessen zu sein *tuedeldue*:

Englische Version:
"A racket shall not be replaced during an individual match unless it is accidentally damaged so badly that it cannot be used;"

Deutsche Version:
"Während eines Einzels oder Doppels darf ein Schläger nur dann gewechselt werden, wenn er unabsichtlich so schwer beschädigt wird, dass er nicht mehr benutzt werden kann."

Nun ist es in diesen Versionen gehupft wie gesprungen, ob accidentally nun mit "zufaellig" oder "unabsichtlich" uebersetzt wird:

Wenn man den Schlaeger unabsichtlich zerstoert, dann ist eine aus einer Handlung folgende Zerstoerung des Schlaegers, welche den Schlaeger betrifft und NICHT dessen Zerstoerung zwingend zur Folge hat (ansonsten koennte man von impliziter Absicht sprechen), zufaellig.
Wenn man den Schlaeger zufaellig zerstoert, dann folgt aus der vorausgesetzten Faehigkeit eines jeden TT-Spielers, bei der Absicht einer Schlaegerzerstoerung dies auch mit 100% Sicherheit nicht-zufaellig durchzufuehren, dass die Zerstoerung unabsichtlich war.

[Variatio]

Zitat von Mighty

Ja, richtig, in dem Beitrag ging es aber darum, ob die Übersetzungsfehler (falls sie vorhanden sind) Gültigkeit haben sollen. Die Idee von Brett13 war, dass es egal sein sollte, Hauptsache, es steht in der deutschen Fassung, und ich finde diese Idee absurd.

Ok, ich sehe deinen Punkt nun klarer.

Allerdings finde ich es nicht aussergewoehnlich, bei entsprechend ausgeschriebenen (deutschen) Veranstaltungen zu schreiben "die Veranstaltung laeuft nach den ITTF-Regeln 'Teil A' und 'Teil B'", wobei letztere die deutsche Versionen/Uebersetzungen bezeichnen - siehe auch die Ausfuehrungen von Lrephcsak.
Wichtig ist hierbei nur, dass eventuelle nuancierte durch die Uebersetzung erzeugte Bedeutungsverschiebungen - die immer vorkommen werden und nicht zu verhindern sind - einheitlich behandelt werden, und HIER kommen dann die diskutierten Regelauslegungen ins Spiel.

[TSC]

[offtopic] Manchmal erinnert das Forum wahlweise mehr an Speakers' Corner oder Monty Python [/offtopic]

[Mighty]

Zitat von Variatio

Ok, ich sehe deinen Punkt nun klarer.

Allerdings finde ich es nicht aussergewoehnlich, bei entsprechend ausgeschriebenen (deutschen) Veranstaltungen zu schreiben "die Veranstaltung laeuft nach den ITTF-Regeln 'Teil A' und 'Teil B'", wobei letztere die deutsche Versionen/Uebersetzungen bezeichnen - siehe auch die Ausfuehrungen von Lrephcsak.

Ja, A&B, Normalfall... Wir diskutieren aber darum, wie die wesentlichen Übersetzungsfehler (falls sie vorhanden sind) behandelt werden müssen...

Zitat von Variatio

Wichtig ist hierbei nur, dass eventuelle nuancierte durch die Uebersetzung erzeugte Bedeutungsverschiebungen - die immer vorkommen werden und nicht zu verhindern sind - einheitlich behandelt werden,

Die Fehler (falls sie vorhanden sind) müssen also nicht korrigiert werden, sondern dürfen so drin bleiben und sollten dann "einheitlich behandelt werden"?

[Mighty]

Zitat von Variatio

Wenn man den Schlaeger unabsichtlich zerstoert, dann ist eine aus einer Handlung folgende Zerstoerung des Schlaegers, welche den Schlaeger betrifft und NICHT dessen Zerstoerung zwingend zur Folge hat (ansonsten koennte man von impliziter Absicht sprechen), zufaellig.
Wenn man den Schlaeger zufaellig zerstoert, dann folgt aus der vorausgesetzten Faehigkeit eines jeden TT-Spielers, bei der Absicht einer Schlaegerzerstoerung dies auch mit 100% Sicherheit nicht-zufaellig durchzufuehren, dass die Zerstoerung unabsichtlich war.

Ja, ich verstehe. Logik ist nicht so einfach.

Dann erst mal als Anstoß zum Denken bzw. als Hilfe zur Selbsthilfe, vergleiche mal folgendes: "eine Katze ist ein Tier" und "ein Tier ist eine Katze".

[Variatio]

Zitat von Mighty

Ja, ich verstehe.

Nein, tust du nicht.

Logik ist nicht so einfach.

Wie du eben schoen beweist.

vergleiche mal folgendes: "eine Katze ist ein Tier" und "ein Tier ist eine Katze".

Dies ist eine falsche bzw. unvollstaendige Analogie - korrekt ist:
"A und B sind zwei beliebige Eigenschaften. Wir koennen Umstaende C und C' finden/definieren, unter denen gilt: A&C->B, B&C'->A"

Das Anwenden dieser Argumentationsstruktur auf die Paare "Katze/Tier" bzw. "zufaellig/unabsichtlich" wird dem geneigten Mighty als Uebungsaufgabe ueberlassen.

[User 17544]

Zitat von Mighty

Brett13, was du beschreibst, ist ein Normalfall, wo man davon ausgeht, das die internationalen Regeln richtig übersetzt sind. Dann ist alles wunderbar und läuft prima.

Genau so ist es auch

Denn...

Zitat von Mighty

Nun stellt sich heraus, dass die Regeln nicht ganz richtig übersetzt sind und das hat auch Folgen. Normalerweise sollten die Fehler sofort korrigiert werden. Das diese Fehler jetzt immer noch als Regeln gelten sollten, ist doch absurd.

... nun erst mal Butter bei die Fische!

Welche Regel genau ist denn nachweislich falsch und obendrein sinnverfälschend übersetzt?

Richtig Keine

Das was hier existent ist, ist lediglich deine persönliche Auffassung, dass die eine oder andere Regel evtl. nicht ganz korrekt übersetzt worden ist.

Das ist aber nun mal nicht ausschlaggebend für eine nachweisliche Feststellung, dass Regeln nicht korrekt übersetzt worden sind.

...und schon gar nicht dafür, dass sie obendrein sinnverfälschend übersetzt worden sind.

Dazu kommt, dass wir hier in D selbst einige internationale Schiedsrichter haben. Meinst du ernsthaft, dass die alle völlig verblödet sind?

Vielleicht haste ja Glück und es findet sich ein habilitierter Anglistiker mit dem du fachsimpeln kannst

Ich steig dann mal an der Stelle aus der Diskussion aus

Wünsch' dir jedenfalls ein schönes Wochenende

[Variatio]

PS:

Zitat von Mighty

"eine Katze ist ein Tier" und "ein Tier ist eine Katze".

Und wenn du schon soetwas wie einen Widerspruch konstruieren/darlegen willst, solltest du das schon besser anstellen. Was du mit "Ein X ist ein Y" sagen willst, ist naemlich aussagenlogisch ueberhaupt nicht erfasst, und die Beziehung zwischen den beiden Aussagen (nennen wir sie mal A und B) stellst du auch nicht dar.
Wenn du den Existenzquantor meinst ("Es gibt ein X, so dass es unter Y faellt"), so stimmt jede deiner Aussagen fuer sich trivialerweise, und die Aussage "A und B" ist wahr.
Wenn du den Allquantor meinst ("Fuer alle X gilt, dass sie unter Y fallen"), so gilt die erste Aussage, nicht jedoch die zweite. Insbesondere ist die Verknuepfung "A->B" falsch.

Soweit mal ein kleiner Logikdiskurs fuer Einsteiger.

[Mighty]

Liebe Schiedsrichter und Funktionäre, liebe Wortverdreher,

eine kurze Zusammenfassung für Euch.

1. Die deutschen TT-Regeln sind in Wirklichkeit ins Deutsche übersetzte ITTF Regeln, wobei Ausnahmen per Beschluss des DTTB möglich sind.

Übersetzungsfehler haben deshalb keine Gültigkeit.

Zumindest im Zweifelsfall empfehlt es sich, sich das Original anzuschauen.

2. Nun zu dem Regelpunkt 4.2.2 (Teil B) bzw. 3.04.02.04 (ITTF-Handbook). Da sind sie:

"4.2.2 Während des Einzels oder Doppel darf ein Schläger nur dann gewechselt werden, wenn er unabsichtlich so schwer beschädigt wird, dass er nicht mehr benutzt werden kann. In einem solchen Fall muss der Spieler ihn unverzüglich durch einen anderen ersetzen, den er mitgebracht hat oder der ihm in den Spielraum (die Box) gereicht wird."

"3.04.02.04 A racket shall not be replaced during an individual match unless it is accidentally damaged so badly that it cannot be used; if this happens the damaged racket shall be replaced immediately by another which the player has brought with him or her to the playing area or one which is handed to him or her in the playing area."

Das erste, was hier auffällt ist, dass in der deutschen Fassung die Formulierung "A racket shall not be replaced during an individual match " nicht übersetzt ist. Das ändert zwar nicht die Bedeutung entscheidend, aber schwächt sie etwas ab. Richtig wäre ungefähr "Der Schläger darf nicht gewechselt werden, es sei denn..."

Das zweite ist die Übersetzung des Wortes "accidentally" mit "unabsichtlich". Das ändert schon die Bedeutung. Ich versuche mal zu erklären, warum.

Die deutsche Übersetzung verschiebt den Schwerpunkt auf "Absicht, ja oder nein?", wobei diese Frage bei dem Original nur sekundäre Rolle spielt. Wenn der Spieler sein Schläger z.B. mit den Worten "Ich mach' diesen blöden Schläger kaputt !!!" tatsächlich zerstört, dann ist es offensichtlich nicht "accidentally" und der Schlägewechsel ist nicht erlaubt. Aber generell muss sich der SR gar nicht die Frage ""Absicht, ja oder nein?" stellen. Er muss sich nur die Frage "accidentally or not" stellen, das ist der entscheidende Unterschied.

Allerdings ist eine Schlägerbeschädigung beim absichtlichen Werfen nicht etwas, was mit Recht im wahrsten Sinne des Wortes "accidental" genannt werden kann. Das ist der entscheidende Punkt. Damit entfällt komplett die Frage, ob auch die Schlägerbeschädigung beabsichtigt war. Es reicht schon, dass der Wurf absichtlich war. Damit ist der Schlägewechsel beim absichtlichen Werfen nicht erlaubt.

Wer damit nicht einverstanden ist, sollte eine Regeländerung beantragen und nicht auf der falschen Übersetzung beharren.