Physik des Unterschnitts, des Topspins und des Schlägers

[Chrix]

Mir ist immer wieder aufgefallen, dass mir und anderen gegen starken Unterschnitt ein Fehler unterläuft, dass der Ball zu weit fliegt. Ich habe das nicht verstanden... und dann haben es mir zwei Spieler erklärt, und nun verstehe ich es halb. Aber ich will es ganz verstehen. Daher meine Frage:

Der Gegner spielt Unterschnitt. Wenn ich das nicht berücksichtige, den Schläger nicht weit genug öffne und/oder keinen Gegenschnitt einsetze, geht der Ball typischerweise ins Netz.

OK, nun öffne ich den Schläger, gehe unter den Ball. Das würde normalerweise nach "Einfallswinkel gleich Ausfallswinkel" zu einem viel zu hohen/weiten Ball führen. Aber die Rotation des US-Balls verändert den Ausfallswinkel in Richtung der Rotation (vorausgesetzt ich spiele normales Material, kein Anti o.ä.), und damit steigt der Ball nicht so hoch, im Idealfall gerade hoch genug, um flach übers Netz zu kommen.

So, nun gibt's aber richtig starken Unterschnitt. Ich gehe mit dem Schläger richtig flach drunter (mache aber nicht allzuviel an Gegenschnitt)... und schwups fliegt der Ball zu weit.

Man könnte nun meinen: OK, Du hast eben mit dem "Druntergehen" übertrieben. Aber da ich ansonsten gut mit US umgehen kann, sollte mir das nicht so schnell passieren. Und nun kam die Erklärung meiner beiden Kollegen:

Wenn der Schläger ohnehin schon sehr offen ist, weil ich ja mit US gerechnet habe, dann wirkt die Rotation eben auch "nach vorne". Der Winkel ist nicht unbedingt anders, aber die Geschwindigkeit. Der Ball ist nach dem Kontakt mit meinem Schläger schneller als ich das einrechne, und darum fliegt er zu weit.

Ich könnte mir schon vorstellen, dass beim Kontakt Rotationsenergie in Impulsenergie übersetzt wird. Das würde im Sinne dieser Erklärung wirken. Stimmt diese Erklärung aus Eurer Sicht? Oder muss man das ganz anders erklären? Oder gibt es aus Eurer Sicht diese "paradoxe" Wirkung des Unterschnitts nicht?

-------------------------


Und wenn ich schon mal dabei bin, gleich eine zweite Frage. Ich übe mit meinen Jugendlichen ab und zu den Unterschied zwischen harten und weichen Topspins. Dabei muss ich zugeben, dass ich eigentlich nicht genau weiß, was der Unterschied ist, und darum frage ich.

Beim TS soll der Schläger im Idealfall einer Ebene folgen. Man könnte quasi ein Lineal an den Schlag legen, und die Ausrichtung des Schlägerblatts wäre immer entlang des Lineals, genauso wie der Schlag selbst. Das heißt dann aber auch, dass der Ball nur tangential berührt wird. Eben kein Schuss, sondern ein "Streicheln" des Balls.

Wenn ich nun eine relativ "geschlossene Ebene" wähle, also flach, auf den Gegner gerichtet, dann muss ich wohl sehr schnell ziehen, damit der Ball nicht nach unten wegfällt (Einfall = Ausfall). Das reißt ihn dann quasi mit (gutes Material vorausgesetzt). Das wäre dann ein harter TS, denn der Ball wird ja nicht nur nach oben gerissen (gut so, fällt nicht ins Netz), sondern auch nach vorne beschleunigt.

Wenn ich dagegen weniger flach ziehe, will aber trotzdem schnell ziehen, und keine Bogenlampe produzieren, dann lasse ich den Ball eher etwas tiefer fallen (nicht am höchsten Punkt). Nun kann ich die Ebene etwas steiler wählen, ja, muss das sogar, damit er überhaupt übers Netz kommt. Dadurch, dass die Ebene steiler ist, ist sie weniger nach vorne gerichtet, und der Effekt ist also mehr von "so kommt er hoch genug" und weniger "er wird nach vorne mitgerissen und beschleunigt". Der Ball hat ebenfalls viel Rotation, aber nicht so viel Vorwärts-Speed.

Ist diese Beschreibung von harten/weichen TS korrekt? Und davon abgesehen: Haltet Ihr das Trainingsziel, harte UND weiche TS erzeugen zu können, für erstrebenswert? Ich finde weiche TS oft viel zielführender als harte, besonders wenn man eine schwache Seite des Gegners (VH/RH,Wechselpunkt) ausgemacht hat und anspielt, weil sie (so mein Eindruck) oft weniger eigenes Fehlerrisiko haben, den Gegner aber ganz schön überraschen können.

----------------------------------------------------------------

Und wenn ich schon mal dran bin: dritte Frage (irgendwie haben die für mich alle miteinander zu tun). Ich habe mir gerade einen neuen Schläger gekauft. Ich spiele überwiegend defensiv, und meine kleine Spezialität, mit der ich Leute meiner mittel-niedrigen Spielklasse (3. Kreisklasse... von 6 Klassen) ärgern kann, ist dass ich besonders viel US in die Bälle lege, mehr als sie gewohnt sind. Selbst Spieler, die selbst fast nur schupfen, lassen sich immer wieder mal durch eine Extra-Prise US drankriegen (vor allem wenn nicht regelmäßig serviert, sondern mit Schnittwechsel). Diese Spezialität will ich nun noch etwas ausbauen und spendierte mir daher ein klein wenig mehr Schwamm als bisher: VH Sriver 1,7 statt 1,5, RH Sriver 1,5 statt Tackiness 1,3. Nun empfahl mir der Verkäufer ein A+ Holz und hat es mir einleuchtend erklärt. Und diese Erklärung will ich hier wiedergeben, ob ich das richtig verstanden habe.

Ich hatte kurz über ein (leichtes) Offensiv-Holz nachgedacht. Ich dachte: Rotation ist Rotation, ob US oder TS. Wenn ein Offensivholz gut darin ist, den TS zu verbessern, kann es auch etwas für die Extra-Prise US tun. Nein, sagte mir der Verkäufer. Offensiv-Hölzer, und eher feste Beläge, seien etwas für hartes Spiel (ich würde sagen im Sinne der harten TS von meiner zweiten Frage). Wer als Offensiv-Spieler eher weiche TS ziehe, brauche längeren Ballkontakt, und dazu eben eher A+ Hölzer und weiche Beläge. Und (das hat er so nicht gesagt, aber das war wohl implizit gemeint) ein US-Spezialist ist anscheinend eher einem Offensiv-Spieler zu vergleichen, der weiche TS produzieren will, wenig Vorwärts-Speed, lange Ball-Kontaktzeit. Kann man das so sehen?

Herzlichen Dank für Eure Kommentare und Antworten zu meinen vielen Fragen :-)

Liebe Grüße
Chris

[pibach]

Zitat von Chrix

Ich könnte mir schon vorstellen, dass beim Kontakt Rotationsenergie in Impulsenergie übersetzt wird.

Ja, das ist korrekt. Folgt aus der Physik für elastischen Stoß mit Reibung und es gilt für den Tangentialeil Erot / Ekin = 3/2.

Siehe hier.

[Chrix]

Wow, coole Literatur, danke... ich lese...

[1600i]

Zitat von pibach

Ja, das ist korrekt. Folgt aus der Physik für elastischen Stoß mit Reibung und es gilt für den Tangentialeil Erot / Ekin = 3/2.
.

Dazu kommt, dass der nun von Dir erzeugte Unterschnitt einen Magnus-Effekt erzeugt, dessen Kraft gegen die Schwerkraft wirkt. Der Ball fällt also kaum runter, sondern der Ball fliegt eine gewisse Zeit einfach gerade wie ein Strich.

[pibach]

Zitat von 1600i

Dazu kommt, dass der nun von Dir erzeugte Unterschnitt einen Magnus-Effekt erzeugt...

Genau. Daher ist der maximal erzeugbare Schnitt durch den Magnuseffekt begrenzt. Hängt also auch nicht wirklich vom Material ab.

[pibach]

Zitat von Chrix

Beim TS soll der Schläger im Idealfall einer Ebene folgen. Man könnte quasi ein Lineal an den Schlag legen, und die Ausrichtung des Schlägerblatts wäre immer entlang des Lineals, ...

Also idealerweise ist der Schlag nicht gerade sondern möglichst gekrümmt. Also etwas mehr Andruck am Anfang, und zum Ende der Bewegung (der Kontaktphase) wird das Schlägerblatt dann mehr geschlossen und gleichzeitig aber auch der ganze Schläger auf einer gekrümmten Bahn bewegt.

Das hat mehrere Vorteile: 1. schnellere Überwindung des Gleit-Haftreibungsüberganges, also satterer Ballkontakt und weniger Durchrutschen 2. längere Kontaktphase, 3. etwas "liften", d.h. in der Kontaktphase kommt der Ball etwas höher damit günstigerer Winkel über das Netz. Die Kontaktphase dürfte im Bereich von paar mm bis cm liegen. Der Effekt ist also gering, aber doch spürbar.

Die genaue Krümmung ist sogar essenziell für Tischtennis, da man dadurch die Dauer der Kontaktphase steuert. Die sollte z.B. für maximale Spinentwicklung so sein, dass Orthogonal- und Tangentialteil sich genau decken, die Belagscherung also abgeschlossen wird und die gespeicherte Energie in Rotation abgegeben werden konnte.

[pibach]

Zitat von Chrix

Und davon abgesehen: Haltet Ihr das Trainingsziel, harte UND weiche TS erzeugen zu können, für erstrebenswert? Ich finde weiche TS oft viel zielführender als harte, ...

Das moderne TT Spiel hat sich da etwas verändert, speziell auch noch mal mit dem Plastikball. Kannst im Profitischtennis gut beobachten, wie zB. der Block ziemlich an Bedeutung verloren hat. Auf die Eröffnung wird stattdessen versucht, möglichst voll gegenzuziehen. Das hat auch die weiche Eröffnung praktisch eliminiert. Im Hobbybereich kann das zwar trotzdem funktionieren, aber man kann meiner Meinung nach schon paar Sachen aus dem Profibereich ablesen, also dass die weiche Eröffnung einfach an Effizienz eingebüsst hat und man das eigentlich nicht mehr macht.

Andererseits hat das "3 dimensionale" Spiel an Bedeutung gewonnen. Also dass man nicht mehr nur links rechts platziert, sondern auch lang und kurz und auch hoch/tief. Wenn der Gegner also lang steht, dann kann ein rotationsreich gespielter, langsamer und damit kurzer Topspin sehr effektiv sein, der taucht dann schnell nach unten ab, bevor ihn der Gegner erreicht. Das ist dann normalerweise aber kein Eröffnungsball, sonder eine Variante aus einer Topspin Ralley oder gegen lang stehende Abwehrspieler.

[Chrix]

Zitat von pibach

Genau. Daher ist der maximal erzeugbare Schnitt durch den Magnuseffekt begrenzt. Hängt also auch nicht wirklich vom Material ab.

Das trifft es nicht ganz, weil der Effekt, den ich meine, nichts mit meinem eigenen Schnitt zu tun hat. Auch wenn ich wenig Schnitt dagegensetze... es scheint gerade die Rotation des Schnitts vom Gegner zu sein, die einen paradoxen Effekt auslöst: grundsätzlich zu tief, und wenn ich den Schläger öffne, zu weit.

Ich bin erst auf Seite 4 von 16 von dem Aufsatz über die Kinetik des Balls - der Link in Deinem alten Post hat nicht funktioniert, aber mit Googles Hilfe fand ich einen neuen Link zu diesem Artikel:
http://docplayer.org/35050836-Bemerk...nnissport.html
Ich will verstehen, ob das mit dem Verhältnis 2/3 von kinetischer zu Rotationsenergie generell so stimmt... mir schiene das dann eine Antwort auf meine Frage nach dem weichen/harten TS: wenn man das dann in Vektorsprache ausdrückt, würde das genau dazu passen, dass ein steilerer Winkel beim tief gefallenen Ball eben wenig Vorwärtsspeed erzeugt. Bei diesem Artikel geht es aber natürlich eigentlich um das, was ich selbst dem Ball antun kann. Was das dafür bedeutet, was der Ball, der bereits mit Rotation bei mir ankommt, von sich aus (ohne viel tangentiale Geschwindigkeit meinerseits) nach dem Kontakt mit meinem Schläger tut, müsste man noch herausarbeiten.

[1600i]

Zitat von Chrix

Das trifft es nicht ganz, weil der Effekt, den ich meine, nichts mit meinem eigenen Schnitt zu tun hat. Auch wenn ich wenig Schnitt dagegensetze... es scheint gerade die Rotation des Schnitts vom Gegner zu sein, die einen paradoxen Effekt auslöst: grundsätzlich zu tief, und wenn ich den Schläger öffne, zu weit.

Auch wenn Du meinst, einen passiven Schlag zu machen, also keinen Unterschnitt aktiv erzeugen willst, so hat ein auf Unterschnitt zurückgeschupfter Ball immer Unterschnitt, weil eben auch der Drehimpuls reflektiert wird.

[Chrix]

Zitat von pibach

Also idealerweise ist der Schlag nicht gerade sondern möglichst gekrümmt.

Da habe ich nicht alles verstanden... In meinem Trainerlehrgang (C) hat uns der Lehrer wohl erzählt, dass in Asien nun vielfach von der geraden Ebene abgewichen wird... Wie lang ist denn so eine Ball-Kontakt-Phase? Ist das mal gemessen worden? Und wie schnell ist der Schläger? Daraus kann man dann ausrechnen, wie lang die Ballkontaktphase in cm ist... noch kann ich mir nicht vorstellen, dass auf diesem dann doch vermutlich eher kurzen Wegstück, wo der Schläger echt mit dem Ball in Berührung ist, viel Krümmung übrigbleibt von einer gekrümmten Schlägerführung.

Was sind Orthogonal- und Tangentialteil? Tangential ist wohl das, was ich bisher für die Hauptsache hielt: den Ball "streicheln". Ist Orthogonal dann der "Schussanteil"? Also doch gegen den Ball arbeiten? Dann brauche ich mir ja nicht zu überlegen, wieso bei einem reinen Tangentialschlag Speed nach vorne zustande kommt... ich dachte immer, das sei der Unterschied zum Schuss.