Definition der Spielsysteme

[martinspin]

Hallo Leute

Wir sprechen in diesem Forum immer wieder von Spielsystemen (OFF, ALL, DEF) und ich merke, dass die einzelnen Forumsmitglieder doch unterschiedliche Auffassungen haben von den Begriffen. Ich finde es an der Zeit, dass wir das mal ausdiskutieren (Wenn das überhaupt möglich ist?), damit wir alle ungefähr vom gleichen sprechen.

Als Angregung gebe hier das System von Bernd-Ulrich Gross wider, das er im Buch "Tipps für Tischtennis" aufgestellt hat. (Übrigens das einzige TT-Buch, dass die Spielsystem klar definiert und beschreibt!)

OFF+ = Beidseitiges aggressive Spinangriffsspiel
OFF = Einseitiges aggressives Spinangriffsspiel
OFF- = Beidseitiges Spinangriffsspiel aus der Halbdistanz

ALL+ = Offensives Allroundspiel mit aktiven und passiven Elementen
ALL = Tischnahes Block- und Konterspiel
ALL- = Aktives Abwehrspiel

DEF = Passives Abwehrspiel

Mit der OFF-Einteilung kann ich leben. ALL+ und ALL- sind für mich auch einleuchtend. ALL wird heute noch teilweise von den Damen der Weltspitze verwendet und im Amateurbereich in Verbindung mit kurzer Noppe. Mir fehlt bei ALL der Spinkonter, der zunehmend den Konter ersetzt, was man sehr gut an den chinesischen Damen beobachten kann.

Das DEF-System ist mir zu wenig differenziert. Es macht wohl einen ziemlich grossen Unterschied aus, ob ein DEF-Spieler hintersteht und Unterschnittabwehr spielt oder ob einer mit glatten Noppen am Tisch steht und mit Störbällen sein Spiel macht. Aus meiner Sicht müsste es schon möglich sein das DEF-System in DEF-, DEF und DEF+ zu unterteilen.

DEF- könnte ein reines Abwehrspiel aus der Distanz sein.
DEF könnte ein variables Abwehrspiel sein mit gelgentlichen schnellen Kontern und Schüssen.
DEF+ könnte das aktive Spiel mit langen Noppen sein: Druckschupf, Blocks, Konter oder sogar Topspins.

Man kann Spielsystem auf verschieden Arten definieren. Man geht entweder von den häufigsten Schlägen, von der Ergreifung der Initiative, von der Risikobereitschaft, von der Aggressivität, usw. aus.

Was würdet ihr als wichtigstes Kriterium für die Einteilung der Spielsysteme wählen und was haltet ihr von der Einteilung von Bernd-Ulrich Gross?

Gruss
Martin

[JanMove]

Also mir gefällt diese Einteilung wie schon erwähnt überhaupt nicht, denn eine Zuordnung zu einem Spielsystem nur anhand eines Schlages ist meiner Meinung nach völlig unzureichend. Das eine Element sind die hauptsächlich verwendeten Schläge und das andere Kriterium ist, mit welcher Aggressivität diese Schläge ausgeführt werden. Tendenziell halte ich zum Beispiel einen geraden Konterschlag bzw. Schuss für aggressiver als ein "normaler" Topspsin. Das sehe ich auch z. B. an mir selber. Meine Rückhand mit vorwiegend Block/Konter ist viel direkter und damit aggressiver angelegt als meine Vorhand (Kategorie Murmeltop )! Ich sehe mich selber am ehesten als Off- Spieler, wobei meine Vorhand gemäss obiger Einteilung Off- wäre, was auch hinkommt, aber meine Rückhand All, die ich selber aber eher als Off einstufen würde.
Nehmen wir mal als Beispiel Adrian Crisan. Der spielt ein perfekt beidseitiges Topspsinspiel, oftmals am Tisch aber schon auch mal aus der Halbdistanz. Er spielt diese Schläge quasi mit einer zu vernachlässigenden Fehlerquote aber eben nicht besonders aggressiv im Vergleich zu anderen Spielern. Gemäss obiger Einteilung wäre er Off+ Spieler oder aber sein Spielsystem ist nicht aufgeführt. In jedem Falle wäre seine Einteilung in eines der Spielsysteme quatsch. Aehnliches gilt für Boll, ...
Zweites Beispiel: klassisches Penholder-Spiel à la Ryu. Es gibt kaum einen aggressiveren Spielstil und trotzdem wäre er "nur" ein Off Spieler. Seine harten Rückhandblocks sind aggressiver angelegt als die meisten Rückhandtopspins anderer Spieler.
Off- definiert als beidseitiges Spinspiel aus der Halbdistanz erinnert mich an den guten alten Appelgren, für den man das noch gelten lassen könnte. Wenn man sich aber die beidseitigen Halbdistanztops eines Karakasevic oder Kreangas anscaut, dann sind die Dinger ungemein aggressiv und direkt punktbringend gespielt.
Mühe habe ich auch mit der Zuordnung von tischnahem Block- und Konterspiel mit All. Schaut man sich z. B. einmal Badescu an, dann ist dieses Spiel auch ziemlich aggressiv. Naja, u nd aktives Abwehrspiel à la Joo Se Hyuk ist wohl alles andere als All-.

Es ist eben völlig unmöglich ein Spielsystem auf einen Schlag zu reduzieren, und einen Spieler demgemäss zu kategorisieren!

JanMove

[Hurz67]

Ich würde die Klassifizierung, nicht auf technischen Elementen, sondern auf strategisch/taktischen Begriffen abstützen...hier mal ein erster Entwurf:

OFF+: jeder Ball wird mit den aggresivsten Techiken mit hohem Risiko offensiv erwidert, dies findet vorwiegend in Tischnähe statt

OFF: Der Ball wird sofern möglich, offensiv beantwortet, ansonsten wird der gegner mit aggresiven Sicherheitsbällen aus HD und am Tisch unter Druck gesetzt.

OFF-: der Gegner wird mit offensiven Bällen unter Druck gesetzt, soweit eigener Punktverlust unwarscheinlich ist, Sicherheit steht vor offensivem Punktgewinn. Hierzu wird wenn nötig auch HD Spiel eingesetzt.

ALL+: Der Spieler passt sich dem Gegner an und versucht, wenn sich die Möglichkeit bietet, mit variablen Offensivaktionen einen Vorteil zu verschaffen

ALL: passt sich der gegnerischen Situation an und agiert aktiv oder passiv, vorwiegend am Tisch, selten in der HD

ALL-: Der Spieler wartet aktiv auf Fehler des Gegners und setzt ihn dabei flexibel unter Druck, um dort seine Chancen zu suchen. Wenn nötig besteht, auch im defensiven Bereich ein eingeschränktes Stehvermögen. Ist bei gegnerischem Passivspiel nicht völlig hilflos.

DEF+: Der spieler reagiert vorwiegend passiv und sicher, um dann in Überraschunsgsituationen den Gegner zu überrumpeln. dies kann sowohl tischfern als auch tischnah erfolgen, wobei ein Spieler selten in beiden Gefilden anzutreffen ist.

DEF: Der Spieler spielt fast ausschliesslich als Verteidiger und wartet auf die Fehler des Gegners, welche er durch Bälle provoziert, die den Gegner in risikoreiche Stituationen bringen, hierzu gehört Verteidigung in Tischentfernung und Variation mit Schnittwechsel und Material

[palio-winner]

Also von der Einteilung von Gross halte ich nicht allzu viel, denn m.M.n kann man ein Spielsystem nicht an den häufigsten Schlägen fest machen. Das Spielsystem hängt m.M.n von den von dir genannten drei Faktoren Ergreifung der Initiative, Risikobereitschaft und von der Aggressivität ab.
Außerdem bezweifle ich, dass viele Weltklassespielerinnen, die mit kurzen Noppen agieren, nur ein all -Spiel haben, denn auch mit Block und Konter kann man off(+) spielen.
Außerdem kann man m.M.n. einen GLN-Spieler, der nahe am Tisch steht und mit der Vorhand angreift, was ja meist der Fall ist, nicht als def -Spieler bezeichen, sondern hängt das stark von der Vorhand ab.

[Variatio]

Zitat von martinspin

Wir sprechen in diesem Forum immer wieder von Spielsystemen (OFF, ALL, DEF) und ich merke, dass die einzelnen Forumsmitglieder doch unterschiedliche Auffassungen haben von den Begriffen.

Hi Martin,

da hast du recht, das hab ich in einem anderen Thread auch schon festgestellt. Dabei ist natürlich zu sagen, dass eine relativ pauschale Einteilung in OFF, ALL und DEF mit kleinen UNterteilungen zu kurz greift, auch wenn sie sicherlich 80-90% der TT-Spieler treffend charakterisiert.

Als Krux sehe ich insbesondere, dass die Einteilung, wie du sie zitierst, praktisch ausschließlich auf NI-Spiel zugeschnitten ist, und Material fast ausschließlich in den Def-Bereich (lange Noppen, Anti) bzw. OFF+-Bereich (kurze Noppen) eingeteilt wird.

Deine Charakterisierung des DEF-Bereichs finde ich sehr gelungen, insbesondere, da es das Störspiel angemessen berücksichtigt:

Zitat von martinspin

Das DEF-System ist mir zu wenig differenziert. Es macht wohl einen ziemlich grossen Unterschied aus, ob ein DEF-Spieler hintersteht und Unterschnittabwehr spielt oder ob einer mit glatten Noppen am Tisch steht und mit Störbällen sein Spiel macht. Aus meiner Sicht müsste es schon möglich sein das DEF-System in DEF-, DEF und DEF+ zu unterteilen.

Eine eigene Sparte könnte man IMHO für die Kombination Topspin - Stör, wie ich sie z.B. praktiziere, einführen: sie ist definitiv nicht DEF+, wo man sie u.U. einordnen könnte, da ich jeden möglichen Ball zum VH-Topspin nutze, um mit der glatten Noppe auf der RH gepflegt zu stören und für die VH vorzubereiten. Dabei lebe ich definitiv nicht von den Fehlern des Gegners, wie man es beispielsweise von Def-Spielern erwartet, sondern mache 90% meiner Punkte durch Eigeninitiative.

Dieses Kriterium könnte damit gut für eine Abgrenzung von OFF- zum DEF-Spiel dienen:

• Ein Off-Spieler machte direkte Punkte durch Eigeninitiative und ist nicht auf die Fehler der Gegner angewiesen. Ih zeichnet eine gewisse Risikobereitschaft aus.
• Ein Def-Spieler hat Sicherheit auf seine Fahne geschrieben, um mit Konstanz und Variation den Gegner zu einem Fehler zu zwingen. Ein Def-Spieler macht wenig direkte Punkte sondern profitiert von den Fehlern der Gegner, und macht selbst möglichst keine Fehler
• Ein All-Spieler ist klassischerweise einer, der Varianten des Def- und Off-Spielers vereinigt, auf alles eine Antwort weiß und der Situation entsprechend agiert. Dabei nutzt er Möglichkeiten zum direkten Punktgewinn gleichermaßen wie taktische Spielchen, um den Gegner zu Fehlern zu zwingen.

Welche Methoden und Schlagvarianten dann zum Einsatz kommen, definieren dann den genauen Typ des Spielers innerhalb seiner OFF, ALL oder DEF-Klasse.

Um also deine Liste zu vervollständigen:

• OFF+ = Beidseitiges aggressive Spinangriffsspiel
• OFF = Einseitiges aggressives Spinangriffsspiel
• OFF- = Beidseitiges Spinangriffsspiel aus der Halbdistanz
• OFF-Stör = aggressives VH-Spinangriffsspiel mit RH-(Glatt-)Noppenstör
• ALL+ = Offensives Allroundspiel mit aktiven und passiven Elementen
• ALL = Tischnahes Block- und Konterspiel
• ALL- = Aktives Abwehrspiel
• DEF+ =Aktives Spiel mit langen Noppen sein: Druckschupf, Blocks, Konter
• DEF = Variables Abwehrspiel mit gelegentlichen schnellen Kontern und Schüssen.
• DEF- = Reines Abwehrspiel aus der Distanz, evtl. mit langen Noppen/Anti

Ciao
Johannes

[martinspin]

Hallo Variatio

Danke für deine konkrete Ergänzung

Zitat von Variatio

• OFF+ = Beidseitiges aggressive Spinangriffsspiel
• OFF = Einseitiges aggressives Spinangriffsspiel
• OFF- = Beidseitiges Spinangriffsspiel aus der Halbdistanz
• OFF-Stör = aggressives VH-Spinangriffsspiel mit RH-(Glatt-)Noppenstör
• ALL+ = Offensives Allroundspiel mit aktiven und passiven Elementen
• ALL = Tischnahes Block- und Konterspiel
• ALL- = Aktives Abwehrspiel
• DEF+ =Aktives Spiel mit langen Noppen sein: Druckschupf, Blocks, Konter
• DEF = Variables Abwehrspiel mit gelegentlichen schnellen Kontern und Schüssen.
• DEF- = Reines Abwehrspiel aus der Distanz, evtl. mit langen Noppen/Anti

Am besten fände ich es, wenn der eine oder andere von euch von dieser Aufzählung ausgehend, diese ergänzen könnte. Also, zum Beispiel würde JanMove den aggressiven Block bei OFF noch einfügen usw.

@Hurz

Ich finde deine Einteilung der Spielsystem auf taktisches Vorgehen reduziert zwar gut aber auch etwas einseitig. Die Schläge müssten aus meiner Sicht schon auch im System vorkommen.

Dabei stellt sich natürlich die Frage, wo wir z.B. den aggressiven Schupfball einordnen. Ist das ein OFF-, ALL-, oder DEF-Schlag? Ich denke ein OFF-Schlag kann es nicht sein, da damit nicht wirklich Initiative ergriffen wird. Er dient lediglich dazu, dem Angreifer das Leben etwas schwerer zu machen. Am ehesten ist es wohl ein ALL-Schlag mit dem der Gegner zu einem etwas unsicheren Angriff gezwungen wird und auf den dann selbst mit einem eigenen Angriff geantwortet werden kann.

Der harte Topspin ist bei fast allen OFF-Systemen anzutreffen und darum finde ich es nicht so verkehrt diesen Schlag dem OFF-System zuzuordnen.


Gruss
Martin

[JanMove]

Also ehrlich gesagt gefällt mir die Einteilung von Hurz67 nach der generellen Spielanlage viel besser als nach Schlägen. Ein aggressiver Schupf kann beispielsweise durchaus zum Off+ Konzept dazu gehören. Insofern möchte ich die Tabelle eigentlich nicht ergänzen. Ein Kurznoppenvorhandschuss wie z. B. von Ding Yi und Konsorten praktiziert ist gleichermassen extrem aggressiv wie ein Vh.-Topspin von Wang Liqin. Off+ heisst für mich einfach kompromissloses Offensivspiel, wobei jeder Schlag mit hohem Risiko gespielt wird mit der Absicht zum direkten Punktgewinn. In der Praxis heisst dies z. B. dass jeder Aufschlag angezogen wird sofern möglich, falls nicht wird aggressiv geflippt oder aggresiv geschupft. Naja, und so kann man es für jede Kategorie auf die eine oder andere Weise definieren, ähnlich wie von Hurz67 ausgeführt. Das ist meine Vorstellung vom Spielsystem.

JanMove

[Hurz67]

@all
meine Einteilung ist ggfls noch verbesserungswürdig, es seien hier alle aufgerufen dies zu verfeinern

@MartinSpin
Generell halte ich es für problematisch, bestimmte Schlagtechniken aus bestimmten Spielsystemen herauszuhalten oder als zwingend zugehörig zuzuordnen, da tendenziell jeder Spieler ein bestimmtes individuelles Repertoir an Schlagtechniken sich angeignet hat.

Wo bleibt ein Spieler wenn er einen Schlag den Du als OFF einstufst, nicht beherrscht ? rutscht er in die nächste Kategorie ab ? Oft bringt gerade die individuelle Zusammenstellung (oder die Einschränkung auf) bestimmter Konzepte, besonders einzigartige und erfolgreiche Spielsystem hervor !

Warum sollte ein OFF Spieler unbedingt zBsp den RH TS beherrschen, wenn er doch mit den Schalgtechniken, die er beherrscht, weitestgehend alle ankommenden Bälle auf seiner RH Seite 'erschlagen' kann ?

Gruß

[martinspin]

Hallo zusammen

Wie ist eure Meinung bezüglich der Spielsystemkompatibilität der Hauptschlagarten: Überschnitt (Alle TS-Techniken), Schnittlos (Block, Konter, Schuss) und Unterschnitt (Schupf, Abwehr, Noppenblock).

Kann z.B. Unterschnitt entweder DEF, ALL oder OFF sein?

Mag sein dass der aggressive Schupf in ein OFF+ -System passt, aber ist er desshalb auch ein OFF+ -Schlag?

Beim Überschnitt besteht aus meiner Sicht tatsächlich die Möglichkeit, jedes Spielsystem damit zu bedienen: Harter Topspin für OFF, Blockspin für ALL und Ballonverteidigung für DEF.

Auch bei den "schnittlosen" Schlägen gibt es sicher eine solche Möglichkeit: Schuss für OFF, Block für ALL und schnittlose Verteidigung für DEF.

Irgendwie scheint mir, die Definition von Variatio für die grundsätzlichen Systeme geht schon in die richtige Richtung: OFF für direktes Punktenwollen, ALL für "Warten-wir-mal-ab" und DEF für "Ich-spiele-den-letzten-Ball-des-Ballwechsels"

Wenn einer mit einem aggressiven Schupf und unerwarteter Platzierung direkt den Punkt macht, ist das schon auch OFF.

Die Distanz zum Tisch scheint mir auch kein zuverlässiges Kriterium zu sein für das Spielsystem. Es kann ja schliesslich Abwehr am Tisch gespielt werden und Angriff auch aus der Halbdistanz.

Am ehesten scheint mir die Geschwindigkeit der Schläge ein Kriterium zu sein. Der aggressive Schupf wird wohl ein hohes Tempo haben müssen, damit er gefährlich ist. Obwohl der Rotationstopspin ein Angriffs(vorbereitender)-Schlag ist, dürfte er tempomässig eher zur ALL-Gruppe zu rechnen sein.

Fazit: Es kann so gut wie jeder Schlag entweder DEF, ALL oder OFF sein.

Gruss
Martin

PS Ich bin froh, habe ich diesen Thread gestartet, da mir so wieder einiges klarer wird.

[martinspin]

Hallo Leute

Ich habe mal so einen Fragebogen kreiert in Form eines Excel-Tabellenblattes. Ich könnt euch das runterladen und ausfüllen. Es sollte sich euer bevorzugtes Spielsystem herauskristallisieren, egal ob ihr das umsetzt, es erst im Kopf habt oder es vielleicht tief in eurem Innern verborgen ist.

Ihr müsst die Datei mit der rechten Maustaste anklicken, "Speichern unter..." wählen und die Dateiendung .doc in .xls umwandeln.

Was haltet ihr davon?

Gruss
Martin

PS Habe den Fragebogen nochmals überarbeitet. Neu ist jetzt die Version 3. Viel Spass!