Hölzer: Eigenschaften

[ttttt]

Hallo,

ich würde gerne folgendes Projekt auf die Beine stellen. Vielleicht kann sich ja der Thread als sinnvoll für Einsteiger erweisen !?

Damit (Wieder-)Einsteiger oder Kinder/Jugendliche mit der Wahl ihres Holzes weniger überfordert sind, würde ich hier gerne mit euch:

- die Eigenschaften von Vollhölzern (auch Balsa mit Kunstfasern soll dazu gehören) diskutieren
- dazu noch einige wichtige Begriffe klären/definieren


Ziel soll es sein, aus dem Holzaufbau die Holzeigenschaften und ihre Eignung für unterschiedliche Spielsysteme herleiten zu können.


Dazu würde ich hier gerne zunächst einmal euer gesammeltes Wissen notiert sehen, um anschließend daraus einen strukturierten Leitfaden zu machen, den man hier im Forum irgendwie zentral - sofort gut sichtbar - reinstellt.



Ich würde auch gerne hinzufügen, in welchen Wechselwirkungen die einzelnen Holzeigenschaften/Begriffe (s.u. Begriffsdefinitionen) zu den möglichen
Schlagarten stehen bzw. welche Holzeigenschaften sich besonders auf welche Schlagarten auswirken und welche weniger.


Begriffsdefinitionen

Absprungverhalten/Absprungwinkel
Ballanschlag
Ballrückmeldung
Biegsamkeit
Blockverhalten
Elastizität
Katapulteffekt kontra Geschwindigkeit
Kontrolle
Schwingverhalten
Temporeserven



Fragen/Themen
Furnieranzahl und ihre Auswirkungen?
Wie wirken generell harte, mittelharte, weiche Furniere (ohne Berücksichtigung der Kombination mit anderen "Furniertypen")?
Wie wirken sich unterschiedliche Stärken/Dicke harter, mittelharter, weicher Furniere aus (ohne Berücksichtigung der Kombination mit anderen "Furniertypen")?
Wie wirken die o.g. "Furniertypen" als Außen-, Innen-, als Kernfurnier (ohne Berücksichtigung der Kombination mit anderen "Furniertypen")?

Und jetzt zu den Kombinationen, nach folgendem Muster:

erste Eigenschaft bezeichnet: Kernfurnier
zweite Eigenschaft bezeichnet:mittleres Furnier
letzte Eigenschaft bezeichnet: Außenfurnier

"hart" - "weich" - "hart" entspräche folglich
"hart" (Kernfurnier) - "weich" (mittleres Furnier) - "hart" (Außerfurnier)


hart - mittelhart - weich
hart - weich
hart - mittelhart
weich - mittelhart
weich - hart
...


Beachtet auch:

1. Theoretisch lassen sich alle möglichen Kombinationen zusammenbauen. Wichtig sind nur real existierende Kombinationen (es wird sicherlich kein Holz geben, das durchgängig aus 3 unterschiedlichen weichen Holzarten besteht - zumindest ist mir keins bekannt) !!!!
   
2. Vielleicht könnt ihr zudem noch das ein oder andere Prachtexemplar bzw. den einen oder anderen klassischen Vertreter nennen.
   
3. Bei den Kombinationen wäre es auch sinnvoll, die Auswirkungen der Dicke der einzelnen Furniere einer Kombination zu beschreiben, in der Art:
   "je dicker der Balsakern bei hartem Außenfurnier, desto ..."

So in etwa habe ich mir das vorgestellt. Wenn ihr das für eine gute Idee haltet, dann bitte ich um rege Beteiligung

[Der Andere DDA]

Klingt erst mal sehr interessant, jedoch denke ich,dass man das in mehrere Threads aufteilen sollte um Unübersichtlichkeit zu vermeiden.

Definition -

Ballanschlag:

Welches Gefühl das Auftreffen des Balles auf den Schläger verursacht.
Meist "eher weich" (das Gefühl, dass sich der Ball mehr eingräbt) oder "eher hart" (das Gegenteil).

Absprungwinkel:
Der Winkel, mit dem der Ball nach Auftreffen auf Schläger nach bestimmtem Schlag abspringt.

Meinst du mit Temporeserven die Grundgeschwindigkeit?

[ttttt]

Sehr gut, die erste Zustimmung . Ich denke mit einem solchen Leitfaden würde man die täglich gestellten Fragen bzgl. hartem + weichem Holz usw., sowie Forensuchen minimieren .

Eine Aufteilung in mehrere Themen wäre bestimmt sinnvoll ... je nachdem, wie die Beteiligung ausfällt


"Tempo-Reserven" meint die Geschwindigkeits-Entwicklung im Verhältnis zur aufgewendeten Kraft beim Schlag (da von "Reserven" die Rede ist, sind hauptsächlich offensive Schläge gemeint: Topspin, Schuß, ...)


Wie auch viele der anderen zu definierenden Begriffe (wahrscheinlich habe ich den ein oder anderen wichtigen vergessen), ist "Tempo-Reserve" auch ein gängiger Begriff aus dem Marketing / TT-Katalogen. Sicherlich sind viele Begriffe, die in Katalogen verwendet werden, keine Fachtermini und lassen viel Raum für persönliche Interpretation. Und gerade dem soll dieser Leitfaden vorbeugen.

"Tempo-Reserven" habe ich wie oben "für mich definiert". Falls jemandem noch weitere nichts-sagende Begriffe einfallen oder wenn jemand von Euch aus der Entwicklungsabteilung kommt und Fach-Termini oder Korrekturen hinterherschmeißen kann, bitte !!!

Beispiel:

Holz-Typ: grundlegend hart (bspw. Andro SC Kinetic OFF)
Tempor-Reserve: "linear" / 1:1 proportional oder noch geringer
-> kleiner Kraftzuwachs => kleine Geschwindigkeits-Zunahme (bzw. etwas geringere Geschwindigkeitszunahme) ... entspräche einem flacheren linearen Anstieg.

Das BTY Korbel OFF wäre für mich exakt 1:1 linear.


Holz-Typ: Balsa-Holz mit dickem Kern (bspw. TSP Balsa 5.5 und höher)
Tempo-Reserve (Offensiv-Schlag): "exponentiell" ansteigend
-> Kleiner Kraftzuwachs => enorme Geschwindigkeitsentwicklung.
Tempo-Reserve (Defensiv-Schlag - Block oder Schupf): "??? da fehlen mir die Worte"
-> Kleiner Kraftzuwachs => kaum Geschwindigkeits-Entwicklung



Entsprechendes lässt sich sicherlich auch für konkrete Furnier-Kombinationen aussagen, wie z.B:

• Innen-Furnier (weich) - Außen-Furnier (hart)
• Innen-Furnier (hart) - Außen-Furnier (weich)

usw.

[nevada]

Danke für den Beitrag, aber bitte nicht die Schriftfarbe "rot" verwenden, die ist den Moderatoren vorbehalten, um wichtige Texte kenntlich zu machen. Danke!

Ansonsten weiterhin viel Erfolg bei Deinem Projekt.

regs nevada

[fbrams]

Guter Ansatz.
Ich möchte an dieser Stelle auf die Threads des Users "martinspin" hinweisen. Sie sind über die Suche leicht zu finden:

benutzername: martinspin
THEMEN vom Benutzer suchen
...
...
Forum: Hölzer

Vielleicht kannst du ja darauf aufbauen und das vorhandene Material ergänzen oder an passender Stelle verlinken.

[ttttt]

Danke für die Antwort.


Vielleicht auch von Interesse für alle TTler:

Furnieraufbau: Hölzer: Furnierkombinationen
User: Der Eine DDA

[Der Eine DDA]

Gute Idee

Hier die Liste mit Furnierkombinationen zum Download.

[ttttt]

Jej, schon mal ein guter Anfang bzgl. der Resonanz.

Ich habe deine Furnier-Tabelle etwas modifiziert und habe Holzarten, die unter mehreren Bezeichnungen geführt werden, vereinheitlicht (bspw. Ayous = Limba), sowie eine Legende dazu geschrieben.

Ich hoffe, das ist im Sinne der Inhabers dieses geistigen Eigentums (Open Source ) ?

[ttttt]

Basierend auf der Frage eines Mitglieds
Tempo eines TT-Belags

und meiner Antwort darauf, möchte ich schon mal hier zentral den Begriff Tempo definieren und die Zusammenhänge dahinter aufklärenBitte um Korrektur usw.

Definition: Tempo

Ich würde diese Frage (siehe Link) unterteilen ... in einen technischen und subjektiven Aspekt. Das gilt auch für Hölzer.

Technisch gesehen dürfte wohl das Tempo bei Verlassen des Schlägers gelten (theoretisch natürlich in Abhängigkeit vom Kraftaufwand, der zwischen "0,0" N und "x,x N" liegen kann und der Schlagart). Hier könnte man für die Messung sogar die Abhängigkeit von der Schlagart weglassen und die Beläge auf einer fixen Unterlage montieren.

Subjektiv/intuitiv gesehen würde ich das Tempo als Geschwindigkeit während des Fluges innerhalb der ersten 2-4 Meter definieren bzw. für Vergleiche heranziehen.
ABER auch hier gibt es noch die Variable "Kraftaufwand" und gerade bei der subjektiven Enschätzung zusätzlich die Schlagart. Meist wird man einen Topspin, Schuß oder Konter im Hinterkopf haben und Beläge auch so miteinander im Training vergleich. Schließlich hast du intuitiv auch nichts anderes gemacht.

Eine andere Art der subjektiven Definition, nach der ich mich richte, ich die des Kraftaufwands im tischnahen Spiel und Halbdistanz (statt Geschwindigkeits-Messung im eigtl. Sinne).
Bei den modernen Belägen (katapultstarke Tensoren) kannst du nicht einmal am Tisch richtig durchziehen und der Ball landet schon hinterm dem Tisch ... ganz im Gegenteil bei klassischen Belägen, die ja "langsamer" sind. Entsprechendes gilt auch für den Angriff (Topspin) aus der Halbdistanz.

Ein defensiver Spieler wird vllt. Block und Unterschitt-Abwehr-Bälle als Schlagart zum Vergleich heranziehen oder was auch immer !?


Nun werden wohl alle schreien: mehr Kraft = mehr Tempo, was auch richtig ist, aber in diesem Punkte sollte man beachten, wie das Tempo zustande kommt bzw. wie es ansteigt ! Dahinter steckt der Begriff der Beschleunigung.

Harte Beläge (gitl auch für Hölzer) beschleunigen schneller, weiche langsamer, auch wenn es subjektiv nicht unbedingt danach aussieht (siehe weiter unten) !!! Das hängt wiederum mit dem Begriff der Elastizität und somit der Ballkontaktzeit zusammen:

• hartes Material = kurze Ballkontaktzeit = wenig elastisch = schnelle Beschleunigung (der Impuls eines ankommenden Balls wird direkt umgesetzt, so gut wie nicht absorbiert)
• ----
• weiches Material = lange Ballkontaktzeit = sehr elastisch = langsame Beschleunigung (der Impuls eines ankommenden Balls wird recht stark absorbiert (vernichtet) und durch die Elstizität wieder neu aufgebaut)

Dabei kann die End-Geschwindigkeit (technisch gesehen), die durch die Elastizität generiert wird (= Schwamm + Gummi kehren in ihre ursprüngliche Form zurück, während sie den Ball von sich weg drücken), höher sein als bei hartem Material.

Anders formuliert:

• Hartes Material = lineare Beschleunigung + somit linear ansteigendes Tempo mit ansteigener Kraft
• Weiches Material = exponentielle Beschleunigung + somit exponentiell ansteigendes Tempo mit ansteigener Kraft

Um nocheinmal auf folgendes zurück zu kommen:

Harte Beläge (gitl auch für Hölzer) beschleunigen schneller, weiche langsamer, auch wenn es subjektiv nicht unbedingt danach aussieht (siehe weiter unten) !!!

Der gesamte Prozes der Beschleunigung, d.h. der Prozess, um den Ball auf End-Geschwindigkeit (= Tempo bei verlassen des Schlägers) zu bringen, dauert bei weichen Belägen länger !!!
Die End-Geschwindigkeit selbst kann (muss aber nicht) bei weichen Belägen schneller sein.


Fazit:
Unter Tempo werden die meisten intuitiv die Beschleunigung des Balls verstehen und auch zum Vergleich heranziehen, sowie den notwendigen Kraftaufwand, um den Ball mit dem gewünschten Schlag auf die gegnerische Hälfte zu bringen, wobei gilt:

• weniger Kraftaufwand = "schnell" (nach intuitiver Definition)
• mehr Kraftaufwand = "langsam" (nach intuitiver Definition)

Das tatsächliche Tempo selbst (technische Definition) ist dabei unwichtig. Darauf beziehen sich auch oftmals (nicht immer) die Angaben in den Katalogen, wie ich festgestellt habe.


Würden mit alle qualifizierten Leser (Trainer, Entwickler, usw.) bei dieser Definition zustimmen?

[Der Andere DDA]

Um an deine Formatierung anzuschließen:

meiner Meinung nach:

Die technische Definition vom Tempo hängt von folgenden Faktoren ab:

-Kraftaufwand
-dadurch erzielte Geschwindigkeit des Balles
-bei bestimmten Schlagarten

Diese Faktoren zur Bestimmung eines Tempowertes sollten immer
in Verbindung miteinander stehen, um einen stringenten Lösungsansatz bzgl. der genannten Definition im obrigen Art. erarbeiten zu können.

Außerdem ist für das subjektive Tempo-Gefühl m.E. nicht nur der Abstand von 2-4 Metern wichtig, sondern spielt auch hier die Gesamtheit in akkurater Form eine gewichtige Rolle, bzw. wäre es suspekt, wenn das Erscheinungsbild des Ballfluges auch weiter als 4 Meter in einer Perzeption nicht die subjektive Tempo-Wahrnehmung des betroffenen Tischtennisspielers beeinflussen würde.