Wie reagieren wenn der SR einen zugelassenen Belag nicht anerkennt?

[Schupfkönig]

Hallo,

ich habe schon in einem anderen Threat mit diesem Thema angefangen und hätte da gern einige Meinunge besonders von geprüften Schiedsrichtern gehört.


Folgende Situation:

Ein Spieler spielt mit einem glatten zugelassenen Langnoppenbelag
(Joola Fakir z.B).
Der Schiedrichter erkennt jedoch diesen Belag nicht an weil er meinetwegen so glänzt und lässt den Spieler nicht mit dem Belag spielen.
Jedoch ist der Belag so vom Hersteller zugelassen und der Spieler hat ihn auch genau so gekauft (original verpackt) damit im Recht.
Wie muss sich der Spieler jetzt verhalten, muss er wie aufgefordert mit einer anderen Noppe spielen. Oder kann er seine Spiele mit dem Fakir bestreiten?
Dann würde am „grünen Tisch“ darüber entschieden werden ob die bestrittenen Spiele zählen, oder nicht.



Mouselook hatte folgendes darauf geantwortet:



Mouselook
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AW: Wie reagieren bei verbotenem Material?

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Zitat:
Zitat von Schupfkönig
Ich habe hier mal eine Frage, die mir gestern so eingefallen ist.

Mal sehen...

Zitat:
Zitat von Schupfkönig
Folgende Situation:

Ein Spieler spielt mit einem glatten zugelassenen Langnoppenbelag
(Joola Fakir z.B).
Der Schiedrichter erkennt jedoch diesen Belag nicht an weil er meinetwegen so glänzt und lässt den Spieler nicht mit dem Belag spielen.

Schon da muss man etwas unterscheiden: Haben wir es mit einem geprüften SR zu tun bzw. ist ein geprüfter SR (z.B. als OSR) anwesend oder kommt diese Entscheidung von einem ungeprüften SR.

Zitat:
Zitat von Schupfkönig
Jedoch ist der Belag so vom Hersteller zugelassen und der Spieler hat ihn auch genau so gekauft (original verpackt) damit im Recht.

Die Beläge werden nicht vom Hersteller sondern von der ITTF geprüft und zugelassen. Natürlich wird nicht jeder einzelne Belag, den der Hersteller produziert geprüft. Das bedeutet, dass trotz der Zulassung der ITTF (die sich natürlich auf einzelne Beläge der Serie stützt) einige Beläge aufgrund von veränderten Eigenschaften nicht zulässig sein können.

Ein anderes Beispiel dazu wäre z.B. folgendes: Du kaufst dir beim Händler deines Vertrauens einen neuen, originalverpackten max-Belag, der also relativ genau 4 mm dick sein sollte. Dieser Belag steht natürlich auf der Zulassungsliste der ITTF. Aus irgendwelchen technischen Gründen ist dieser Belag aber leider messbar dicker als 4 mm.

Obwohl der Belag auf der Zulassungsliste steht und du nichts "böses" damit gemacht hast (Mikrowelle etc. , s.o.) darfst du damit nicht spielen.

Zitat:
Zitat von Schupfkönig
Wie muss sich der Spieler jetzt verhalten, muss er wie aufgefordert mit einer anderen Noppe spielen. Oder kann er seine Spiele mit dem Fakir bestreiten?
Dann würde am „grünen Tisch“ darüber entschieden werden ob die bestrittenen Spiele zählen, oder nicht.

Hier kommt jetzt die o.g. Unterscheidung ins Spiel:

Bei geprüften Schiedsrichtern wirst du mit Sicherheit den Belag / Schläger wechseln müssen. Der OSR trifft ja bzgl. der Zulässigkeit von Spielmaterial die Entscheidung (A 3.1.2.10). Da es hier zum Teil auch um Tatsachenentscheidungen geht ("Der Belag ist ... mm dick.", "Der Belag ist nicht matt.", ...) dürfte ein Protest auch keinen Erfolg haben.

Deutlich unklarer (wenigstens aus meiner Sicht) wird die Sache, wenn die SR ungeprüft sind - und daher auch kein geprüfter OSR zur Verfügung steht. Da hast du dann eigentlich die Wahl, ob du mit dem Belag trotzdem spielst (und einen Protest riskierst) oder eben nicht.

Ob der Protest (gegen deine Entscheidung trotzdem mit dem Belag zu spielen) erfolgreich verlaufen könnte kann ich nicht beurteilen.

Hoffe das war soweit alles korrekt und auch hilfreich.

[Schupfkönig]

nunja es ist ja nicht neu das die Schiedsrichter in Sachen lange Noppen sich meist nicht so sehr auskennen, was auch nicht verwunderlich ist, da die ITTF in Sachen glatte Noppen und griffige Noppen in ihren Listen nicht unterscheidet.
Also ich gehe bei dem Fall mal von einem geprüften Schiedsrichter aus.

Es kann ja nicht sein das ein OSR mit seiner "Unwissenheit" ein Spiel entscheidet, sicher ist das eine Tatsachenentscheidung, jedoch ist es in dem Fall (glatte zugelassene Noppen) doch wohl eindeutig das der Spieler mit
zugelassenem Material spielt.
Es muss doch eine Möglichkeit geben das Ganze in einer höheren Instanz entscheiden zu lassen.

[Fozzi]

Zitat von Schupfkönig

nunja es ist ja nicht neu das die Schiedsrichter in Sachen lange Noppen sich meist nicht so sehr auskennen, was auch nicht verwunderlich ist, da die ITTF in Sachen glatte Noppen und griffige Noppen in ihren Listen nicht unterscheidet.
Also ich gehe bei dem Fall mal von einem geprüften Schiedsrichter aus.

Es kann ja nicht sein das ein OSR mit seiner "Unwissenheit" ein Spiel entscheidet, sicher ist das eine Tatsachenentscheidung, jedoch ist es in dem Fall (glatte zugelassene Noppen) doch wohl eindeutig das der Spieler mit
zugelassenem Material spielt.
Es muss doch eine Möglichkeit geben das Ganze in einer höheren Instanz entscheiden zu lassen.

Aus meiner Sicht ist zu unterscheiden, ob es sich um ein Punktspiel ohne OSR oder um ein Turnier bzw. ein Punktspiel mit OSR handelt. In einem Punktspiel würde ich meinen Gegner dazu auffordern, das Spiel unter Protest fortzuführen (HTTV Wettspielordnung 5.16.3). Der Klassenleiter müßte dann über die Situation entscheiden und der kann, wie auch immer, ja eigentlich nur zu dem Schluß kommen, dass es sich um zugelassenes Material handelt.

Anders sehe ich es, wenn ein OSR das Material anzweifelt, denn dann geht es ja nicht mehr um einen Protest (soweit ich weiß), sondern um eine Disqualifikation bzw. er kann das Spiel als verloren werten, da er ja laut Schiedsrichterordnung "die volle Entscheidungskompetenz" bezüglich der Einhaltung der Wettspiel- und Turnierordnung hat. Insofern hat man trotz regelkonformen Materials gegen einen anwesenden OSR wahrscheinlich schlechte Karten!

[Mouselook]

Zitat von Schupfkönig

nunja es ist ja nicht neu das die Schiedsrichter in Sachen lange Noppen sich meist nicht so sehr auskennen, was auch nicht verwunderlich ist, da die ITTF in Sachen glatte Noppen und griffige Noppen in ihren Listen nicht unterscheidet.
Also ich gehe bei dem Fall mal von einem geprüften Schiedsrichter aus.

Es kann ja nicht sein das ein OSR mit seiner "Unwissenheit" ein Spiel entscheidet, sicher ist das eine Tatsachenentscheidung, jedoch ist es in dem Fall (glatte zugelassene Noppen) doch wohl eindeutig das der Spieler mit
zugelassenem Material spielt.

Ich bin nicht sicher, ob ich mich eindeutig genug ausgedrückt habe: Die Nennung eines Belages auf der ITTF-Liste ist zwar eine notwendige aber sicher keine hinreichende Bedingung für die Zulässigkeit eines Belages.

Es bezweifelt ja auch niemand, dass der Belag (genauer: der Belagtyp) zugelassen im Sinne der Int. TT-Regeln B 2.1.3 ist. Vielmehr geht es um A 4 (primär A 4.3).

Zitat von Schupflönig

Es muss doch eine Möglichkeit geben das Ganze in einer höheren Instanz entscheiden zu lassen.

Man kann natürlich immer versuchen Protest einzulegen. Sollte tatsächlich ein OSR einen korrekten Belag irrtümlich aus dem Verkehr ziehen, dürfte der Protest auch Erfolg haben - unabhängig von "Tatsachenentscheidungen" und "Regelauslegungen". Dass so etwas passiert, scheint mir aber recht unwahrscheinlich. Die Regelungen sind nicht soooo kompliziert; die andere Richtung (nicht erlaubter Belag wird nicht erkannt - z.B. behandelte Noppen) scheint mir wahrscheinlicher.

[Doppelnull]

Zitat von Schupfkönig

Es kann ja nicht sein das ein OSR mit seiner "Unwissenheit" ein Spiel entscheidet, sicher ist das eine Tatsachenentscheidung, jedoch ist es in dem Fall (glatte zugelassene Noppen) doch wohl eindeutig das der Spieler mit
zugelassenem Material spielt.
Es muss doch eine Möglichkeit geben das Ganze in einer höheren Instanz entscheiden zu lassen.

Hallo!
Ich seh die Sache so:

Der OSR (sofern anwesend) ist zwar bei einem TT-Spiel die oberste Instanz in Regelfragen, aber trotzdem kann er Dir nicht verbieten, mit einem Belag zu spielen.
Er kann nur feststellen, dass er Deinen Belag für nicht zulässig hält, und dies auf dem Spielbericht vermerken. Wenn Du aber darauf bestehst, mit diesem Belag zu spielen, so kann er Dich nicht daran hindern. Das Spiel wird dann jedoch unter Protest laufen. Die Entscheidung darüber, ob das Spiel zählt (d.h. der Belag gültig ist) fällt die spielleitende Stelle (z.B. der Staffelleiter). Gegen dessen Entscheidung hast Du aber dann das Recht des Einspruchs beim zuständigen Spruchausschuss.

Ich sehe allerdings ein Problem, denn im Zweifel müsstest Du beweisen, dass genau der Belag, mit dem Du bei dem umstrittenen Spiel gespielt hast, unverändert dem Originalzustand „frisch ab Werk“ entsprochen hat (abgesehen von normalen Abnutzungserscheinungen) der Grundlage für die Zulassung diese Belages durch die ITTF war.
Wie dieser Beweis gelingen soll, ist mir jedoch nicht ganz klar. :confused:

[Mouselook]

Zitat von Doppelnull

Hallo!
Ich seh die Sache so:

Der OSR (sofern anwesend) ist zwar bei einem TT-Spiel die oberste Instanz in Regelfragen, aber trotzdem kann er Dir nicht verbieten, mit einem Belag zu spielen.
Er kann nur feststellen, dass er Deinen Belag für nicht zulässig hält, und dies auf dem Spielbericht vermerken. Wenn Du aber darauf bestehst, mit diesem Belag zu spielen, so kann er Dich nicht daran hindern. Das Spiel wird dann jedoch unter Protest laufen.

Das wird sich etwas schwierig gestalten. Nachdem der OSR den Belag für nicht zulässig erklärt hat, müsste der SRaT - der dem OSR natürlich zunächst nur glauben kann - dem Spieler jeden Punkt, bei dem er diesen Belag einsetzt, abzählen (A 10.1.7). Dieses Spiel auszutragen macht imho keinen Sinn.

Zitat von Doppelnull

Die Entscheidung darüber, ob das Spiel zählt (d.h. der Belag gültig ist) fällt die spielleitende Stelle (z.B. der Staffelleiter). Gegen dessen Entscheidung hast Du aber dann das Recht des Einspruchs beim zuständigen Spruchausschuss.

Deshalb und wegen des o.g. Grundes ist es sinnvoll den Belag auszuwechseln und mit einem Belag, den der OSR genehmigt, zu spielen. Falls der Protest erfolgreich verläuft, wird das Spiel ohnehin neu angesetzt; falls nicht hat man das Spiel wenigstens nicht kampflos verloren.

Zitat von Doppelnull

Ich sehe allerdings ein Problem, denn im Zweifel müsstest Du beweisen, dass genau der Belag, mit dem Du bei dem umstrittenen Spiel gespielt hast, unverändert dem Originalzustand „frisch ab Werk“ entsprochen hat (abgesehen von normalen Abnutzungserscheinungen) der Grundlage für die Zulassung diese Belages durch die ITTF war.
Wie dieser Beweis gelingen soll, ist mir jedoch nicht ganz klar. :confused:

Das ist das übliche Problem bei Materialfragen.

[Pinguin]

Zitat von Mouselook

Nachdem der OSR den Belag für nicht zulässig erklärt hat, müsste der SRaT - der dem OSR natürlich zunächst nur glauben kann - dem Spieler jeden Punkt, bei dem er diesen Belag einsetzt, abzählen (A 10.1.7). Dieses Spiel auszutragen macht imho keinen Sinn.

Richtig erkannt. Nur muss der SRaT dem OSR nicht unbedingt "glauben", er muss nur wissen, dass der Belag als nicht zugelassen gilt, da das der OSR so entschieden hat.

(bin mir sicher, dass Du das auch gemeint hast, aber Dein Posting liest sich so, dass jemand denken könnte, der SRaT hätte hier irgendwelche Befugnisse)


Generell glaube ich nicht, dass der Fall, dass ein OSR einen auf der Liste stehenden Belag verbietet, recht häufig vorkommen wird. Falls sich der OSR unsicher ist, wird er im Normalfall - in dubio pro reo - den Spieler damit spielen lassen.

[Fozzi]

Zitat von Doppelnull

Hallo!
Ich seh die Sache so:

Der OSR (sofern anwesend) ist zwar bei einem TT-Spiel die oberste Instanz in Regelfragen, aber trotzdem kann er Dir nicht verbieten, mit einem Belag zu spielen.
Er kann nur feststellen, dass er Deinen Belag für nicht zulässig hält, und dies auf dem Spielbericht vermerken. Wenn Du aber darauf bestehst, mit diesem Belag zu spielen, so kann er Dich nicht daran hindern. Das Spiel wird dann jedoch unter Protest laufen. Die Entscheidung darüber, ob das Spiel zählt (d.h. der Belag gültig ist) fällt die spielleitende Stelle (z.B. der Staffelleiter). Gegen dessen Entscheidung hast Du aber dann das Recht des Einspruchs beim zuständigen Spruchausschuss.

....

Wobei das eben bei Turnieren nicht möglich ist. Da muß eine sofortige Entscheidung her!

[Schupfkönig]

Irgendwie ist man ja dann als Spieler der Angeschmierte, wenn ein Oberschiedsrichter wollte könnte er ja dann auch einen klebrigen Sriver L
den ich mehrmals mit SpinMax behandelt habe als unzulässig erklären.

Und ob der Spielgruppenleiter an der Entscheidung noch was ändert wage ich mal zu bezweifeln.
Schließlich verlässt der sich doch auf den Sachverstand des OSR.


Ich bin eigentlich auf die Frage gekommen, weil neulich einer meiner Gegner meinte der Belag glänzt so und der ist so nicht zugelassen. Wenn ich mir vorstelle das so ein Spieler dann die Schiedsrichterprüfung ablegt stellen sich mir die Nackenhaare auf.

[Mouselook]

Zitat von Schupfkönig

Ich bin eigentlich auf die Frage gekommen, weil neulich einer meiner Gegner meinte der Belag glänzt so und der ist so nicht zugelassen. Wenn ich mir vorstelle das so ein Spieler dann die Schiedsrichterprüfung ablegt stellen sich mir die Nackenhaare auf.

"Glänzen" ist vielleicht nicht das richtige Wort für die von deinem Gegner beanstandete Eigenschaft deines Belags; ich denke es geht um Folgendes:

Zitat von TT-Regeln A 4.6

Beide Schlägerseiten – unabhängig davon, ob ein Belag vorhanden ist oder nicht – müssen matt sein, und zwar auf der einen Seite leuchtend rot, auf der anderen schwarz.

Dazu findet man:

Zitat von Handbook for Match Officials, 7.1.4

One of the most difficult decisions for an umpire or referee to make is the glossiness allowable for racket coverings. Although this can be measured with an EEL glossometer, such equipment is not usually available at a competition and some more practical means must be found. As a guide, a racket covering can be considered too glossy if letters can be clearly distinguished when, say, a net measure is placed at an angle to the racket surface.

Und ganz ehrlich: Ein Belag, auf dem sich die Aufschrift meiner Netzlehre lesbar spiegelt, ist mir doch etwas suspekt.