Novellierungsvorschlag Braunschweiger System

[Mephisto]

Das Braunschweiger System ist eine gute Möglichkeit im Nachwuchsbereich sowie der untersten Damen-/ Herrenklasse die Vereine zur Mannschaftmeldung zu ermutigen - durch die Möglichkeit mit entweder 3 oder 4 Spieler*innen anzutreten.

Nachdem ich mich erstmals tiefer damit beschäftigt habe, finde ich allerdings, dass die Spielreihenfolge im Braunschweiger System eine große Schwäche hat. Es werden ja alle Spiele durchgespielt und das ist gut so. Allerdings ist der Ausgang des Spieles oft schon nach der 1/2 oder 2/3 des Spieles klar und die letzten Spiele gehen dann in beide Richtungen durch die Spielreihenfolge, da am Anfang (überwiegend) die "ranggleichen" Duelle stattfinden und erst zum Schluss die "Übekreuz-Idee" angewendet wird. Wenn das genau umgekehrt wäre und man am Anfang der Grundidee des Paarkreuz-Systems folgen würde, könnten die Spielverläufe spannender sein und die Entscheidung über Sieg oder Niederlage erst später im Spiel fallen. Ich denke, damit wäre allen geholfen, wenn die Spiele am Anfang offener wären, wenn es am Anfang die "ungleicheren" Duelle und am Ende mehr die Spiele "auf Augenhöhe" geben würde.

Natürlich ist das noch mal differenziert zu betrachten, ob 4-4, 4-3, 3-4 oder 3-3 spielen. Was in allen Konstellationen gleich bleiben sollte, ist dass am Anfang bei 4-4 zwei Doppel und bei den anderen Konstellationen ein Doppel gespielt wird.

Bei 4-4 verstehe ich die Grundidee der Spielreihenfolge im Einzel offen gesagt nicht. Warum hat man hier nicht einfach das alte Bundessystem gewählt und erst "überkreuz" spielen lassen. Hier fällt mir keinerlei schlüssige Begründung ein.

Aktuell 4-4:

D A1-B1
D A2-B2

E A1-B1
E A2-B2
E A3-B3
E A4-B4

E A1-B2
E A2-B1
E A3-B4
E A4-B3

Mein Vorschlag 4-4 (analog Bundessystem):

D A1-B1
D A2-B2

E A1-B2
E A2-B1
E A3-B4
E A4-B3

E A1-B1
E A2-B2
E A3-B3
E A4-B4

Bei 4-3 und 3-4 ist es am schwierigsten, weil bei der Spielreihenfolge neben der Überkreuzabwägung auch ein flüssiger Spielablauf zu beachten ist (d.h. bei 2 Tischen so, dass 1 Spieler*in nicht 2x hintereinander dran ist und möglichst keine Wartezeiten erzeugt werden). Wenn man die Einzel in drei Drittel unterteilt, ist bei der 3er-Mannschaft zu beachten, dass jede*r Spieler*in in jedem Drittel 1x drankommt, aber nicht 2x in Folge spielt. Bei der 4er-Mannschaft ist zu beachten, dass die Nr.1 in jedem Drittel drankommt, die 4 Spieler*innen möglichst ausgewogen verteilt spielen und Spieler*innen möglichst nicht 2x in Folge spielen. Zusätzlich ist zu beachten, dass am Anfang möglichst ein Spiel parallel zum Doppel stattfinden kann. Am wahrscheinlichsten ist natürlich, dass 1/2 zusammen Doppel spielen und deshalb macht parallel das Spiel E A3-B3 oder E A4-B3 bzw. E A3-B4 Sinn. In der Praxis sind natürlich auch andere Doppelpaarungen möglich und somit ist das ein Blick in die Glaskugel. In der Praxis wird i.d.R. einfach das Einzel gespielt, das möglich ist und ggf. vorgeholt. D.h. hier gibt es nicht die perfekte Lösung aufgrund der ganzen zu beachtenden Aspekte. Nichtsdestotrotz kann man es m.E. verbessern im Sinne von Spannungsaufbau (wann wer "überkreuz") und dass Spieler*in Nr.4 der 4er-Mannschaft nicht das 5. und 7. Spiel innerhalb des "Mitteldrittels" absolvieren. Insbesondere die Duelle 1-3 sollten nicht erst ganz zum Schluss kommen ... und das Topspiel 1-1 in der letzten Runde.

Aktuell 4-3 / 3-4:

D A1-B1 / D A1-B1

E A3-B3 / E A3-B3
E A1-B2 / E A2-B1
E A2-B1 / E A1-B2

E A4-B2 / E A2-B4
E A1-B1 / E A1-B1
E A4-B3 / E A3-B4

E A2-B2 / E A2-B2
E A1-B3 / E A3-B1
E A3-B1 / E A1-B3

Mein Vorschlag A 4-3 / 3-4 (ausgehend von der Annahme, dass i.d.R. 1+2 das Doppel spielen):

D A1-B1 / D A1-B1

E A4-B3 / E A3-B4
E A1-B2 / E A1-B2
E A2-B1 / E A2-B1

E A1-B3 / E A1-B3
E A3-B1 / E A3-B1
E A2-B2 / E A2-B2

E A1-B1 / E A1-B1
E A3-B3 / E A3-B3
E A4-B2 / E A2-B4

Mein Vorschlag B 4-3 / 3-4 (davon ausgehend, dass in der Praxis Doppelkonstellationen unterschiedlich sind und parallel sowieso das mögliche Spiel ggf. vorgeholt wird und nicht zwingend Nr.3/4 parallel spielen sollten):

D A1-B1 / D A1-B1

E A1-B3 / E A1-B3
E A3-B1 / E A3-B1
E A2-B2 / E A2-B2

E A4-B3 / E A3-B4
E A1-B2 / E A1-B2
E A2-B1 / E A2-B1

E A3-B3 / E A3-B3
E A1-B1 / E A1-B1
E A4-B2 / E A2-B4

Genrelle Bemerkung zur Spielklassen-Anwendung BS mit Blick auf 3-4 / 4-3:

Ein struktureller Nachteil bei 3-4 bleibt, dass die 3er-Mannschaft strukturell gegenüber dem 4er-team bevorteilt ist, wenn die besten 3 Spieler*innen spielen. Das muss man aber in Kauf nehmen, da es KEINE bessere Lösung gibt und die positiven Aspekte überwiegen, dass 3er- und 4er-Teams in einer Liga ohne kampflose Spiele antreten können. Beim Nachwuchs auf Kreisebene und in den untersten Damen-/Herren-Klassen geht es ja darum, dass einfach gespielt wird, wo sonst vielleicht keine Mannschaft zustande käme. Wenn das taktisch eingesetzt wird, finde ich das BS schwierig. Deshalb bin ich übrigens auch ein ausgesprochener Gegner des Braunschweiger Systems beim Nachwuchs auf Bezirksebene oder Ausdehnung bei den Aktiven auf Ligen oberhalb der untersten Liga, in denen es um Auf-/ Abstieg geht (Ausnahme ggf. Damen auf Kreisebene), weil ich es hier schon erlebt habe, dass Erfolgsabwägungen überwiegen und dann durchaus mal ein*e vierte*r Spieler*in taktisch "ausgewechselt" wird. Aber das ist ein anderes Thema als die Novellierung des BS.

Bei 3-3 finde ich das bestehende System am besten im Sinne eines möglichst ausgeglichenen und spannenden Spielverlaufs und hätte auch nichts dagegen, es so zu belassen. Man könnte lediglich die "ungleichesten" Duelle möglichst früh und nicht erst am Schluss spielen. Auch hier stellt sich wieder die Frage, wer spielt das Doppel und welches Spiel sollte folgen (Glaskugel vs. Praxis).

Aktuell 3-3:

D A1-B1

E A1-B2
E A2-B1
E A3-B2

E A2-B3
E A1-B1
E A3-B3

E A2-B2
E A1-B3
E A3-B3

Alternativvorschlag "Glaskugel" / "Praxis":

D A1-B1 / D A1-B1

E A3-B3 / E A1-B3
E A1-B2 / E A3-B1
E A2-B1 / E A2-B2

E A1-B3 / E A1-B2
E A3-B1 / E A2-B1
E A2-B2 / E A3-B3

E A1-B1 / E A1-B1
E A2-B3 / E A2-B3
E A3-B2 / E A3-B2

Mein Fazit:

Bei 4-4 sollte man unbedingt erst überkreuz analog Bundessystem spielen.

4-3 / 3-4 ist herausfordernd, weil es nicht die perfekte Lösung gibt. Doch würde ich aufgrund der o.g. Gründe das System anpassen. Ich tendiere leicht zu Variante B vor Variante A. Beide Varianten fände ich besser als die bestehende Spielreihenfolge.

Bei 3-3 geht es am ehesten um Geschmack und die Pro's und Contra's nehmen sich je nach Betrachtungsweise nicht viel. Mir gefällt am besten die Variante "Praxis".

Ferner würde ich mir sehr genau in den zuständigen Gliederungen überlegen, in welchen Spielklassen das BS angewendet werden soll. Beim Nachwuchs auf Kreisebene gerne (Hauptsache spielen!), ab Bezirksebene bitte nicht (Taktieren bei 3-4, Vereine mit dieser Spielstärke sollten 4 Spieler*innen oder sogar Unterbau haben). Bei den Herren bitte ausschließlich in der untersten Klasse (3.KK), nicht wenn es um Auf-/ Abstieg geht (Taktieren bei 3-4). Wenn es bei den Damen keine Kreisebene gibt, dann bitte im Bezirk max. in der untersten Spielklasse (aber eigentlich lieber gar nicht im Bezirk mit Blick auf Aufstiegstaktierei 3-4). Wenn es eine Kreisebene gibt, dann von mir aus auch in allen kreisgebundenen Damenklassen (Hauptsache Damenstrukturen stärken), aber nicht mehr auf Bezriksebene!

Wichtig finde ich, dass diese Novellierungsgedanken das System weiterentwickeln sollen und sich nicht gegen die Erfinder*innen des BS richten, die einen wichtigen Beitrag geleistet haben, in den untersten Spielklassen und beim Nachwuchs auf Kreisebene eine Spielform zu finden, die unterschiedlichen Mannschaftsgrößen gerecht wird und dadurch mehr Mannschaften gemeldet werden können als ohne das BS.

Ausgangspunkt meiner Überlegungen waren Erfahrungen beim Nachwuchs, dass gerade bei unterschiedlichen Spielstärken Spiele am Anfang sehr deutlich in eine Richtung laufen und der Sieger früh feststeht und dann die Ehrenpunkte erst am Schluss durch "ungleichere Überkreuz-Duelle" kommen. Wenn diese Spiele eher am Anfang wären, würde der Gesamtsieg erst später feststehen und es könnte sich mehr Spannung entwickeln und die letzten Spiele hätten einen größeren Stellenwert, wenn der Siegpunkt noch nicht erreicht ist. Bei Spielen zwischen in etwa gleichstarken Teams spielt das dann zumindest vom Gesamtergebnis her kaum eine Rolle, lediglich der Spielverlauf könnte spannender werden.

Jetzt wäre natürlich ganz viel Meinung gut, um ein Stimmungsbild zu den Überlegungen zu erhalten.

Sollte das Stimmungsbild eindeutig in Richtung Novellierung sein, könnte man sich überlegen, wie und wer es auf den offiziellen Weg bringt ...

[appelgrenfan]

Wenn in deinem Vorschlag bei 4 gg. 4 die beiden Einser erst das 7. Spiel spielen, ist das Match oft schon entschieden. Gerade in den untersten Nachwuchsligen ist es ja oft so, dass in einer Mannschaft oft nur ein bis zwei ordentliche Spieler dabei sind. Die hätten dann ihr interessantestes Spiel erst, nachdem das Match entschieden ist. Deshalb weiß ich nicht, ob das frühe Aufeinandertreffen von 1 gg. 1 wirklich ein Nachteil ist.

[Matousek]

@Mephisto
bin generell bei Dir in allen Punkten.

Bei Ligen mit 4er Teams (ohne Braunschweiger) würde ich generell für das Bundessystem plädieren, dazu alle Spiele ausspielen.
Da 2. u. 3. Buli D/H das Bundessystem spielen, in den RL u. OL Damen aber das "Schäffler", wäre ich zumindest für die DTTB Ligen für Einheitlichkeit. Das gleiche gilt generell für alle Jugendligen, wo nicht das Braunschweiger System angewandt wird.

Beim "Schäffler" im Nachwuchsbereich gehen die Spiele der Ranglistenvorderen gg. die Ranglistenhinteren, in der Regel zu Gunsten der Ranglistenvorderen aus. Die Spielstärkenunterschiede sind da zum überwiegenden Teil schon sehr frappierend.

[Mephisto]

Zitat von Matousek

Bei Ligen mit 4er Teams (ohne Braunschweiger) würde ich generell für das Bundessystem plädieren, dazu alle Spiele ausspielen.
Da 2. u. 3. Buli D/H das Bundessystem spielen, in den RL u. OL Damen aber das "Schäffler", wäre ich zumindest für die DTTB Ligen für Einheitlichkeit. Das gleiche gilt generell für alle Jugendligen, wo nicht das Braunschweiger System angewandt wird.

Beim "Schäffler" im Nachwuchsbereich gehen die Spiele der Ranglistenvorderen gg. die Ranglistenhinteren, in der Regel zu Gunsten der Ranglistenvorderen aus. Die Spielstärkenunterschiede sind da zum überwiegenden Teil schon sehr frappierend.

Die Frage anderer Spielsysteme bitte nicht hier diskutieren, da es hier wirklich nur um Überlegungen zum Braunschweiger System gehen soll. Danke.

[Mephisto]

Zitat von appelgrenfan

Wenn in deinem Vorschlag bei 4 gg. 4 die beiden Einser erst das 7. Spiel spielen, ist das Match oft schon entschieden.

Im Bundessystem wie auch 6er-PK ist das auch beim "zu null" der Fall. Und hier ist das Spiel 1-1 zu diesem Zeitpunkt i.d.R. noch nicht entschieden. Bzw. andersrum betrachtet würde das Spiel sowieso 10:0 ausgehen, wenn schon 2-1 und 4-3 gewonnen haben. Dann ist glaube ich unerheblich, wann 1-1 spielen.

Zitat von appelgrenfan

Gerade in den untersten Nachwuchsligen ist es ja oft so, dass in einer Mannschaft oft nur ein bis zwei ordentliche Spieler dabei sind. Die hätten dann ihr interessantestes Spiel erst, nachdem das Match entschieden ist. Deshalb weiß ich nicht, ob das frühe Aufeinandertreffen von 1 gg. 1 wirklich ein Nachteil ist.

Ich sehe da kein Widerspruch. Wenn die Mannschaften extrem unterschiedlich stark sind, gibt es sowieso ein glasklares Ergebnis, egal in welcher Spielreihenfolge. Wenn sie zumindest in den Überkreuz-Duellen eine Gewinnchance haben, besteht zumindest die Möglichkeit, dass es etwas länger "spannend" bleibt.

Ich finde es nur sinnfreier, den Kids nach der ersten Runde Einzel zu erklären, dass das Spiel schon vorbei und entschieden ist, aber jetzt auf jedes Spiel zum lernen und für den Ehrenpunkt ankommt. Das selbe Gespräch würde ich lieber bei 6:2 oder 6:3 statt bei 6:0 führen - und dass die Kids vorher zumindest noch das Gefühl haben, noch ein Unentscheiden oder Sieg zu erreichen (auch wenn man als Coach das vermutlich schon realistischer vordenken kann). Aber manchmal wachsen in solchen Situationen ja auch Flügel. Rein psychologisch ist es für die Kids auf jeden Fall schöner, wenn sie noch "im Spiel" sind und nicht "die Null" steht.

[Der springende Punkt]

Das Braunschweiger System beinhaltet nicht automatisch das Durchspielen aller zehn Spiele, auch wenn das mittlerweile in vielen Kreisen und Bezirken so praktiziert wird.

Weil es auch dann sinnvolle Paarungen haben soll, wenn beim 6. Punkt Schluss ist, dürfte die Reihenfolge bei 4 gegen 4 so sein, wie sie ist.

[marcush]

In den meisten Jugendligabegegnungen die ich bisher erlebt habe ,wurde zuerst Doppel dann eins gegen zwei ,zwei gegen 1 ,und 3gegen 4 und 4gegen drei gespielt.was glaube ich Braunschweiger system ist.

Folgende Beobachtung :
Der Start mit den Doppeln bringt die Spieler voll aus dem Konzept ,weil sie das gar nicht trainieren.
Diese Verunsicherung wird erstmal in die Einzel reingetragen.
Ich denke die Doppel wären viel besser nach der ersten Runde platziert. Oder sogar noch später.

Was das Spielen eins gegen zwei /zwei gegen eins bzw.noch schlimmer 3/4 ;4/3 angeht ist das gerade für die nummer 2 und extrem für die 4 ein ganz schlechtes
Szenario:
Denn bei 2verlorenen doppeln und 2verliert gegen 1und 4verliert gegen 3 ist das Match bereits vorbei ohne dass man den Spieler dem gegen den man nach setzung logischerweise spielen sollte gar nicht mehr vor die Flinte bekommt.Am schlimmsten trifft es ja die 4,der ja generell selten ein zweites Spiel bekommt (das kann ja nur bei vollkommen ausgeglichenem Spielverlauf passieren....also hier ist das System vollkommen ungerecht ,das ist lediglich bei sehr ausgeglichenen Teams kein Problem und gerade die Teams die Schwierigkeiten haben eine Mannschaft zu stellen müssen dann auch gleich Federn lassen (mindestens 1schwaches Doppel+ für die 4ganz wenige Gelegenheiten mit dem zweitenSpiel auch mal zu Punkten.

[stopspin]

Zitat von marcush

Folgende Beobachtung : Der Start mit den Doppeln bringt die Spieler voll aus dem Konzept ,weil sie das gar nicht trainieren.

1. Dann sollen sie es halt trainieren.,Ist doch wohl nicht zuviel verlangt.
2. Fast alle Spielsysteme in der WO beginnen mit Doppeln, ein Vorgeschmack auf die Zeit als Erwachsener.

Und ... Doppel irgendwann nach einigen Einzeln: Gott bewahre, dann müssen meistens alle Einzel vorher beendet sein. Warten ohne Ende, wenn man Pech hat.

[Mephisto]

Zitat von Der springende Punkt

Das Braunschweiger System beinhaltet nicht automatisch das Durchspielen aller zehn Spiele, auch wenn das mittlerweile in vielen Kreisen und Bezirken so praktiziert wird.

Ok, das wusste ich nicht. Das muss man zumindest mitdenken und isnbesondere bei 3-4 und 3-3 macht das noch einmal einen Unterschied. Andererseits käme durch "ungleichere" Duelle zu Beginn der Spielabbruch tendetiell auch erst später. In meinem TT-Umfeld wird überall durchgespielt. Unsere Spielbögen sehen noch nicht einmal einen Abbruch nach dem 6. Punkt vor. Den Spielabbruch bei so wenigen Spielen (10) finde ich offen gesagt ziemlich sinnfrei, stellt das Verhältnis von Aufwand/ Spielmöglichkeit gerade für Kids und Spieler*innen der unteren Klassen in Frage. Ich hätte da jedenfalls gar keinen Bock darauf und würde es dann wohl lieber lassen.

Zitat von Der springende Punkt

Weil es auch dann sinnvolle Paarungen haben soll, wenn beim 6. Punkt Schluss ist, dürfte die Reihenfolge bei 4 gegen 4 so sein, wie sie ist.

Im Umkehrschluss bedeutet Deine Begründung, dass auch Bundessystem und 6er-Paarkreuz bei einem zu null keine sinnvollen Paarungen hätte. Sorry, das Argument ist dafür mich zumindest bei 4-4 entkräftet.

[appelgrenfan]

Nur weil andere Systeme das auch schlecht machen, muss man das dort, wo's besser gelöst ist, nicht auf schlecht umstellen. (Wer wie ich jahrelang im hinteren PK einer 6er-Mannschaft spielen durfte, weiß wie bescheuert das System für die 5er und 6er sein kann.)