Interaktion Ball - Tisch

[Rudi Endres]

Auszug aus der Kolumne "Olympiasieger und Opa-Liga" von Claudia Herweg (ITTF) in "Tischtennis", Ausgabe Januar 2020:

"......Wir nehmen auch an, dass es zu einem großen Teil an der zu geringen Reibung der Bälle auf der Tischoberfläche liegt, dass der P-Ball im Vergleich zum Z-Ball relativ hoch abspringt und weniger Rotation annimmt. Eine höhere Reibung auf dem Tisch bremst den Ball beim Aufkommen stärker. Und je stärker sich der Ball auf der Tischoberfläche verankert, desto größer ist der Impuls, dass sich der Ball dreht. Der P-Ball scheint über die Oberfläche zu rutschen - dann gibt es kaum einen Impuls. Wahrscheinlich werden wir die Reibung auf den Tischen erhöhen müssen, um wieder ein bisschen mehr Rotation in die Bälle zu bekommen.

Man könnte sogar noch einen Schritt weitergehen und zusätzlich eine Kombination aus Tisch und Ball zulassen, in der der Ball sehr wenig Reibung annimmt. Die Schläge hätten sehr wenig Rotation und würden sehr hoch abspringen. Man würde bewusst die Komplexität reduzieren und könnte so etwa Turnierserien für ältere Menschen entwickeln. Im ersten Moment denkt man vielleicht: Was für ein Schwachsinn. Aber in der Sportentwicklung geht es nicht nur um Wettkampfsport."

[Börnie]

Ich verstehe die Aussagen nicht ganz. Kann mich bitte jemand aufklären?

Ich stell mir das nämlich so vor:
Entsteht durch den P-Ball eine höhere Reibung am Tisch, dann springen US-Bälle höher ab (bleiben stehen) und TS-Bälle springen flacher ab (beschleunigen vom Tisch weg).
Und je mehr Reibung am Tisch entsteht, desto mehr Rotation verliert der Ball.

Wo liegt mein Denkfehler?

[xake]

Das ist doch der genau falsche Ansatz. Die Tische sind oft zu rau, so dass der Tischkontakt den Spin direkt frisst und der Ball zwar verspringt, aber kaum Schnitt sich beim Gegner auf dem Belag auswirkt.

Die Reibung der Tische (Donic Delhi) muss höchstens verringert werden, damit das Spiel schnell bleibt und sich der Schnitt auch auf dem Schläger auswirkt und nicht nach dem ersten Tischkontakt verschwunden ist.

[Rudi Endres]

Ich weiß nicht mehr, wo es veröffentlicht wurde. Dr. Konrad Tiefenbacher hat im Auftrag der ITTF das Spinverhalten der P-Bälle auf unterschiedlichen Tischen untersucht.
Daher gehe ich davon aus, dass man weiß, wovon man spricht.

[marcush]

Also gefühlsmässig würde ich sagen p-bälle nehmen weniger Rotation an und verlieren beim Kontakt mit dem Tisch mehr.
wenn ich den Tisch rauher mache ,erhöhe ich die Reibung,der Ball wird stärker abgebremst (der Tisch steht ja und hat mehr Masse), aber natürlich verspringt der Ball dadurch auch mehr verliert aber an Energie ,wird dadurch leichter Kontrollierbar.

meine 2cent: rauher Tisch ,ich muß mich mehr bewegen
um gut zum Ball zu stehen , muß aber nicht soviel Spin fressen
glatter Tisch , der Ball verspringt zwar weniger hat aber dafür mehr Spin behalten und Geschwindigkeit und ich brauche Mehr Talent!(noppen),auch wenn ich vielleicht bessere Chancen haben könnte an den Ball zu kommen,hätte sollte könnte ....

ich denke , das ist kein guter Ansatz....wenn ich das Spiel langsamer machen will muß ich denBall größer machen , ganz einfach.Empfielt sich für Anfänger genauso wie für ältere....man kann natürlich auch Seniorentische ,Beläge und Schläger mit eingebauter Krücke und Hörgerät einführen...

[AntiHeld]

Ich finde, das ist die Lösung für ein Problem das wir gar nicht haben.

Tischtennis kann in seiner jetzigen Form von allen Altersklassen gespielt werden. Das ist ja gerade ein großer Pluspunkt! Da braucht man nicht dran rumzumurksen - führt nur zu unerwünschten Nebeneffekten und Verwirrung.

Wenn man immer erst fragen muss: Ist das auch der Tisch für normales Spiel? Ach, der ist nur für Alte und Kinder?! Braucht m.E. keiner.

[Das Phantom]

Ich weiss ja nicht, ob das wirklich so in der Tischtennis steht, aber in dem Zitat ist doch fast jeder einzelne Satz formal wie inhaltlich BS.

[SchwarzeWolke]

Ich glaube, ich habe das mal mit einem orange-weißem Ball selber gesehen. Macht mal selber den Test, wenn ihr solche "Schnitterkennungsbälle" bei euch in der Halle habt (Die kennt ihr sicher).
Spielt mal einfach gerade als Konter Bälle mit wenig Schnitt. Sobald die von der gegnerischen Hälfte abspringen, bekommen die erst eine Rotation, die Überschnitt gleich kommt. Das sagt mir, dass der Tisch sehr wohl eine sehr große Rolle darin spielt, was bei meinem Gegner in welcher Form und Stärke ankommt. Bei Unterschnittbällen verhält es sich glaube ich genau anders rum, die Rotation wird eher raus genommen.

[masl83]

@Schwarze Wolke, das ist auch richtig. Denn die Translationsbewegung setzt sich, sofern wir unterstellen, dass keine Energie verloren geht, durch den Kontakt mit dem Tisch in Rotation um.

Ein theoretisch rotationsfreier Ball mit horizontaler und vertikale Bewegungskomponente wird nach einen Tischkontakt einen Teil der Energie in Rotation umsetzten. Dies liegt dann an der Reibung zwischen Ball und Tisch. Meine Physikkenntnisse reichen dafür aber nicht um sowas zu berechen. Ich vermute auch dass das sehr kompliziert wird, oder man diverse Annahmen treffen muss.

Folgendes kann man sich mal anschauen, wenn es wen interessiert. Es erklärt aber nicht genau unseren Fall im Tischtennis:
https://www.science-on-stage.eu/imag...setzer_IMP.pdf

Vielleicht hilft folgender Denkansatz, so erkläre ich mir das.
Nehmen wir an der Ball wird ohne Rotation geschlagen. Er wird beim Kontakt mit dem Tisch nicht deformiert, somit berührt genau ein Punkt den Tisch. Wäre der Tisch nun Klebrig, wäre die Reibung maximal. Es gibt kein Durchrutschen des Balles. Da alle anderen Massepunkte des Balles aber die Energie weiter erhalten wollen, der eine Massepunkt aber beim Kontakt die Geschwindigkeit 0 hat, wird die Translationsenergie aller anderen Massepunkte (die horizontale Komponente der Bewegung) sich in eine Rotation mit einer definierten Winkelgeschwindigkeit um den Kontaktpunkt umsetzen.
Gut vorstellen kann man sich das Ganze denke ich auch mit einer Kugel zum Kugelstossen. Diese wird in horizontaler und vertikaler Richtung gestossen, aber ohne Rotation. Sobal sie den Boden berührt (wir nehmen an, die Kugel springt nicht hoch), wird die ein Teil der Bewegung in eine Rotation umgesetzt, denn die Kugel rollt weiter um ihren Drehpunkt. Hätte der Boden keine Reibung (eine optimale Eisfläche?), würde die Kugel nicht rollen, sondern weiter ohne Rotation über den Boden rutschen., wenn man vernachlässig, dass die vertikale Bewegung in eine Energie umgesetzt werden muss.
Somit definiert eben der Boden bzw. der Tisch und die Reibung zwischen Ball/Kugel und Oberfläche die Rotation der Kugel/Balles, welche sich beim Auftreffen ergibt.

Nicht perfekt, ich weiss, aber vielleicht nachvollziehbar, was ich meine.

[appelgrenfan]

Zitat von Rudi Endres

"Wir nehmen auch an, dass es zu einem großen Teil an der zu geringen Reibung der Bälle auf der Tischoberfläche liegt, dass der P-Ball im Vergleich zum Z-Ball relativ hoch abspringt"

Die zugrunde liegende Aussage erscheint mir richtig zu sein: je stärker die Reibung, um so flacher springt der Ball beim TS nach vorne. Im Grenzfall ohne Reibung springt der Ball mit dem gleichen Winkel hoch wie er auf den Tisch auftrifft und das ist ein sehr stumpfer Winkel, also springt der Ball hoch ab. Erst wenn er dann wieder etwas fliegt, setzt der Magnuseffekt merklich ein.
Umgekehrt müsste es dann beim US sein. Der Ball sollte bei glatten Tischen flacher abspringen. Denn so wie der TS dafür sorgt, dass durch die Reibung mit dem Tisch der Ball nach vorne katapultiert wird, sorgt bei US die Reibung dafür, dass er gebremst wird und mehr nach oben springt. Wenn nun aber bei P-Bällen die Reibung mit dem Tisch geringer ist, sollten die US-Bälle weniger stehen bleiben. Meine unwissenschaftliche Beobachtung aber ist, dass es genau anders ist. Deshalb ging ich, und viele andere davon aus, dass bei P-Bällen die Reibung stärker ist. Hmm.